Згідно з даними Gallup, українці переживають зміну не з оптимістичного сприйняття на песимістичне, а скоріше з ейфорії до більш реалістичного погляду на життя.

Бесіда з керівником Інституту соціології Євгеном Головахою

Збіг це чи ні, але невдовзі після анонсу зустрічі Трампа з Путіним на Алясці Інститут Gallup, відомий своїми дослідженнями громадської думки, опублікував дослідження щодо України, яке продемонструвало: вперше з початку повномасштабного вторгнення Росії більшість українців хотіла б закінчити війну якомога швидше шляхом переговорів.

Чи відображають дані, наведені в дослідженні, реальні настрої українського суспільства, які фіксують соціологи? Чи свідчать вони про готовність українців поступитися територіями заради завершення війни? Чи можуть нові соціальні вибухи, які виникнуть після "протестів із картонками", загострити ситуацію в ослабленій війною країні? Які існують тріщини в нашому суспільстві, що можуть призвести до серйозних розколів, і як їх можна уникнути? Яким буде обличчя України після війни, і які будуть сподівання громадян на повоєнних виборах?

На цю тему ZN.UA поспілкувалося з Євгеном Головахою, директором Інституту соціології НАН України, який є також соціологом, філософом та психологом.

-- Євгене Івановичу, згідно з останнім дослідженням Gallup щодо України, 69% українців виступають за якнайшвидше закінчення війни шляхом переговорів. Стверджується, що це кардинальна зміна громадської думки порівняно з 2022 роком, коли 73% виступали за війну до перемоги, й лише 22% -- за вирішення її за допомогою переговорів.

Чому, на вашу думку, Gallup вирішив заміряти ситуацію в Україні саме зараз, коли відбуваються переговорні процеси? Вам не здається, що це зробили, аби забезпечити якісь рішення, які нам, українцям, дуже не сподобаються?

Усе можливе. Gallup не має в Україні окремого центру для проведення опитувань. Вони систематично реалізують глобальні дослідження. Проте це конкретне опитування було здійснене в Україні. Gallup є комерційною організацією, і існує ймовірність, що за цим опитуванням стоять замовники. Компанія не зобов'язана розкривати їхні імена, якщо ті бажають залишитися анонімними.

Як на мене, тут немає нічого, що могло б істотно вразити, враховуючи вже зібрані дані від українських соціологічних центрів. Складається загальне враження, що незалежно від того, чи здобудемо ми перемогу у війні, необхідно знайти шлях до її завершення. Важливо лише визначити прийнятні умови, що відповідатимуть основним потребам українців.

-- Тобто цифри в дослідженні Gallup відповідають настроям в українському суспільстві, які ви фіксуєте?

Існують цікаві опитування (зокрема, на основі нещодавніх даних КМІС), які демонструють: українці зовсім не готові прийняти умови, висунуті Росією. Натомість пропозиції, які надходять від України та Європи (зокрема, щодо припинення бойових дій на лінії фронту, що, до речі, ймовірно є єдиним можливим шляхом для завершення війни), цілком прийнятні.

Отже, українці переглянули свої погляди з 2022 року, коли наприкінці року охопила ейфорія, адже ми не лише витримали випробування, а й змогли вигнати російські війська з деяких захоплених регіонів. Це призвело до відчуття єдності серед народу.

Проте, гучно анонсований контрнаступ 2023 року не виправдав сподівань, і суспільні настрої почали трансформуватися. Ці зміни яскраво ілюструють статистичні дані. Причиною цього стали завищені очікування. Ми не зуміли повною мірою оцінити рішучість противника, а також те, що міжнародні умови можуть скластися так, що не підтримають реалізацію наших оптимістичних планів.

Ейфорія — це ненормальний стан, що може спонукати до необдуманих вчинків. Завжди краще мати об'єктивний погляд на ситуацію. На мою думку, ці показники свідчать не про зміну від оптимістичних настроїв до песимістичних, а про перехід від ейфорії до глибшого розуміння реальності.

На вашу думку, чи може це дослідження підкріпити переконання Трампа, що, на відміну від президента України, український народ готовий поступитися територіями, аби лише завершити війну?

-- Це не зовсім так. Звернімося до даних КМІС за липень-серпень -- ставлення українців до трьох варіантів мирних планів (російського -- під контроль Росії переходять чотири українські області; американського -- США офіційно визнає Крим частиною Росії; україно-європейського -- контроль Росії над окупованими територіями зберігається, але Україна й світ цього не визнають). Відповіді було сформульовано так: "Я легко погоджуюся на цей варіант", "Це буде складний варіант, але загалом прийнятний", "Цей варіант зовсім неприйнятний". Перший варіант відповіді на російський план дали 5%, другий -- 12%. 76% категорично відкинули його. Україно-європейський план підтримали 54% (10 і 44% відповідно). Відкинули його 35%. Тобто 54% готові закінчити війну по лінії розмежування (більшість війн зазвичай так і закінчується), але не готові визнавати втрату територій юридично, залишивши ці питання на перспективу, можливо, для дипломатичних переговорів.

Обговоримо резонансний закон, що стосується НАБУ та САП. Хоча під тиском громадськості та міжнародних партнерів влада змушена була зробити крок назад і повернути повноваження антикорупційним інституціям, її наміри залишаються незмінними. Навіть якщо методи стануть більш тонкими, відкритий конфлікт між силовими структурами, підтримуваними президентом, та антикорупційним блоком вже став реальністю. Які загрози для країни ви бачите в цій ситуації?

Країна, яка знаходиться у стані війни, зазвичай ухвалює рішення, що звужують демократичні процеси. Це особливо характерно для держави з нестабільною демократією, як у нашому випадку.

У мене є двоїсте ставлення до цієї ситуації. З одного боку, абсолютно неприйнятно дозволяти владі певного апарату поширюватися на інституції, що були створені для контролю за його діяльністю. Це і є суть системи стримувань і противаг. Однак в Україні жоден президент не спромігся створити таку систему. Завжди рішення ухвалювалися їхніми апаратами, і лише народні протести, такі як майдани, могли хоч трохи змінити цю ситуацію.

З іншого боку, виникають питання щодо ефективності роботи антикорупційних установ. Особливо це стає очевидним, враховуючи, що за всі десять років існування НАБУ та САП в Україні не спостерігалося політичної волі для справжньої боротьби з корупцією, а також для надання антикорупційним органам всіх необхідних законодавчих інструментів. Це ще раз підкреслює проблему нестабільності демократичних процесів у країні.

Проте, навіть у випадку відсутності ефективних інститутів або організацій, важливо мати хоча б номінальні структури, які, хоч і символічно, можуть протистояти безмежному свавіллю державного апарату. Їх слід залишити недоторканими. Громадянське суспільство висловило свій протест, і це є абсолютно виправданим.

Ще раз підкреслюю: в умовах війни державні інституції прагнуть обмежити свободи. Це неминучий процес. Проте в Україні існує активне громадянське суспільство, яке постійно нагадує, що такі дії неприпустимі. Я впевнений, що з підтримкою міжнародних партнерів ми зможемо протистояти цьому й надалі.

Після "протестів з плакатами", у справедливості та доцільності яких була переконана одна група людей, відбулися атаки на ТЦК, у правомірності яких впевнилася вже інша частина суспільства. Де ще може бути така напруга, що призведе до розриву?

-- "Протести з картонками" показали, що в нас є покоління небайдужої молоді. Все-таки для українців є кілька таких речей, які ми називаємо червоними лініями.

По-перше, наразі це безумовно європейський курс для України. Будь-які штучні обмеження, які заважатимуть нашій інтеграції до Європи, викликатимуть невдоволення і протестні настрої.

По-друге, усе, що стосується нерівності.

Ну, уникати мобілізації та скоювати напади на ТЦК — це, м'яко кажучи, досить незвичний спосіб відновлення справедливості...

У часи війни, коли на карту поставлено саме існування держави, а можливо, навіть нації в цілому, адже у випадку окупації Росія навряд чи обмежиться лише відновленням імперської влади — нас чекає кривава денацифікація. Якщо український народ, його держава та нація прагнуть зберегти незалежність своєї країни, мобілізація є життєво необхідною. Інакше ми ризикуємо capitulate і потрапити в рабство до Росії. Альтернативи немає.

І в той момент, коли це стало традицією для країн, що протягом століть підтримували свою незалежність, перші, хто повинен встати на захист батьківщини, безперечно, є члени елітних верств суспільства. Вони зобов’язані слугувати прикладом для інших.

Проте в нашому випадку цього не сталося. І це є справжньою несправедливістю.

З одного боку, це дійсно так. Проте з іншого, це може бути лише виправдання для власних страхів і небажання ставити під загрозу своє життя та інші ризики.

Звісно. Я саме про це й говорю. Має бути наочний приклад. Не можна залишати слабодухих людей без натхнення. "Я проста людина. Я рухаюсь вперед, а всі інші залишаються на місці. Вони відвідують ресторани, їздять на дорогих автомобілях". Якщо ти представляєш еліту, то мусиш бути прикладом для наслідування. Це не означає, що кожен повинен йти на фронт. Але яскраві приклади необхідні, і медіа повинні їх постійно демонструвати суспільству. Проте наразі їх недостатньо.

Які інші можливості держава сьогодні надає тим, хто відчуває себе вразливим?

-- Слабкодухі справді бояться. І можуть чіплятися за будь-який аргумент. Щоб не було до чого причепитися, політика держави має бути прозорою. Не має бути відчуття, що одна частина суспільства паразитує на жертовності іншої. Має бути дуже прозорий і зрозумілий закон про те, як, на яких підставах, у якій послідовності, з урахуванням здоров'я, вікових особливостей і професії, ми призиваємо до армії. Все має бути чітко розписано. Тоді, гадаю, буде менше запитань і менше можливостей ухилятися. А не так, що цього спіймали, а того -- ні. Це і є та сама зачіпка. Казус завжди може стати приводом.

-- У гібридній війні ворог шукає будь-які тріщинки в суспільстві й намагається їх розширити до серйозних ліній розколу. В які ще наші тріщинки, на ваш погляд, може бити Росія?

-- Війна призвела до виникнення нових потенційно антагоністичних соціальних груп, які після війни можуть загрожувати серйозною напругою та конфліктами: ті, хто був на фронті, й ті, хто не був; ті, хто мігрував за кордон, і ті, хто залишився; ті, хто втратив близьких, житло, роботу, бізнес, здоров'я, й ті, хто не втратив...

Ми не просто так створили книгу "Стресові стани в умовах війни". Фізичне та психічне здоров'я українського населення зазнало значних втрат під час війни, і це важливо усвідомлювати. Якщо до стресів, спричинених війною, додати ще й труднощі у взаєминах між людьми, ми можемо опинитися на межі витривалості.

Отже, можливість загострення розколів у суспільстві є цілком реальною. І, звичайно, Росія буде намагатися впливати на ці розподільчі лінії. Проте всі ці загрози значно менше актуальні та важливі в порівнянні з тими, які нависли над усіма нами. Варто зазначити, що більшість українців це усвідомлює. Дослідження останніх часів не свідчать про настільки високий рівень напруги на цих лініях потенційного розколу, який міг би призвести до серйозних громадських конфліктів.

Знову ж таки, червневі результати опитування КМІС. Коли респондентів запитали, як вони оцінюють єдність серед українців та подолання конфліктів, 61% з них відповіли, що "українці поступово подолають внутрішні протиріччя і рухаються до створення згуртованої політичної нації". Натомість 33% вважають, що "внутрішні конфлікти серед українців загострюються, і країна прагне до розколу".

Мене радує, що в суспільстві домінує переконання про те, що ми більше схильні до єдності, ніж до розподілу. Я помічаю, що в багатьох випадках люди намагаються уникати конфліктів. У цьому процесі важливо, щоб медіа та гуманітарні діячі надавали їм підтримку та пояснення.

-- А все-таки чи не відкрили ми "протестами з картонками" скриньку Пандори? Як ви вважаєте, чи можуть нові протести виявитися для ослабленої війною країни смертельно небезпечними? І якою, на вашу думку, може бути профілактика?

-- А оце запитання: чи потрібно розкривати якісь виразки під час таких складних суспільних ситуацій?

Я сумніваюся, що це матиме серйозні наслідки. До цього часу на ТЦК вже траплялися атаки, до речі.

Безумовно, коли на ТЦК здійснюються напади, це негативно впливає на нашу здатність чинити опір. Однак, з іншого боку, краще пройти через кілька незначних стресових ситуацій в суспільстві та намагатися вирішити цю проблему, ніж одного разу зіткнутися з великою катастрофою. Я вважаю, що це стало своєрідним зворушенням для влади. Влада повинна усвідомити, що необхідно вживати активні заходи, оскільки соціальний напруження вже досягло критичної точки. Причина для вибуху може виникнути з будь-якого приводу, і про це ніколи не дізнаєшся заздалегідь.

Схоже, що найближчим часом адекватних дій не буде вжито. Чи є ймовірність нових вибухів, які можуть виявитися дійсно небезпечними?

На сьогоднішній день я не бачу об'єктивних причин для того, щоб очікувати на зміни найближчим часом. Значна частина ситуації залежатиме від подій на фронті. Постійні негативні новини лише підсилюють внутрішнє напруження серед населення. Якщо втримати величезну напругу та потенціал для вибуху не вдається за рахунок військових успіхів, тоді необхідно звертатися до інформаційної політики та ефективного законодавства. Існує термін "соціологічна інтервенція", який описує, коли соціологи намагаються пояснити людям реалії. В цьому випадку, однак, потрібно залучати не тільки соціологів — їх недостатньо. Психологи, філософи, політологи, юристи, історики — всі ми повинні працювати разом, аби донести до людей, в якій ситуації вони опинилися і які реальні загрози існують. Я впевнений, що не всі усвідомлюють їхню екзистенційну природу. Це є важливим завданням: пояснювати, демонструвати, що ця загроза є постійною у всій історії взаємин Росії з Україною та іншими країнами.

-- Очевидно, що нині переговорний процес активніший, ніж будь-коли раніше. Припустімо, що вдасться домовитися про припинення вогню. Що нас очікує потім? Якими є ваші прогнози стосовно стану суспільства?

Я вважаю, що військові конфлікти можуть завершитися лише в 2026 році. Звичайно, я був би радий помилитися в цьому прогнозі. Але, чесно кажучи, поки що не бачу вагомих причин для оптимізму щодо швидкого закінчення бойових дій. Хіба що в Росії почнуть усвідомлювати масштаб руйнувань в економіці. Можливо, такі проблеми вже існують, але в 2026 році вони стануть ще більш очевидними. Тому нам потрібно триматися.

Щодо стану суспільства, існує кілька важливих аспектів.

По-перше, чи відбудеться масове повернення людей? Наразі про це важко судити. Принаймні третина планувала повертатися в Україну. Це дуже важливий процес, який надасть суттєвого стимулу розвитку суспільства.

По-друге, в якій мірі нам зможуть допомогти в відновленні нашої постраждалої економіки? Якщо підтримка буде вагомою (хоча на американську, здається, сподіватися важко, але якщо отримаємо європейську, це вже буде непогано), то ми зможемо здійснити досить суттєвий економічний прорив.

Пасивність і бездіяльність України в минулому обумовлювалися тим, що країна не відігравала значної ролі на міжнародній арені. Її не цікавили багато людей, і в основному про неї згадували лише у зв'язку з Чорнобилем та поширеною корупцією.

Сьогодні Україна займає значну позицію на світовій арені. Вона здобула статус важливого гравця, принаймні для тих, хто підтримує демократичні цінності. В цьому контексті українці мають усвідомлювати свою значущість і суб'єктність. Це усвідомлення може суттєво вплинути на наші зусилля з відновлення країни та формування міжнародних зв'язків. Я вважаю, що з точки зору нашої інтеграції в світ, ситуація стане значно більш сприятливою, ніж була до війни. Тому, якщо нам вдасться припинити конфлікт і стабілізувати ситуацію навіть на деякий час, я сподіваюся на позитивні зміни та зростання.

Ну й, звісно, розпочнуться політичні баталії напередодні виборів.

-- Цю тему ми ще розглянемо детальніше. Якщо говорити про передбачення щодо суспільства, чи існує альтернатива?

-- Інший варіант: суперечності поглибляться, люди почнуть з'ясовувати стосунки -- хто де був і в кого що є. Я вважаю його менш імовірним. Але він реалізується, якщо міжнародної підтримки в України не буде. Тоді поглибляться суперечності, бідність, політична невизначеність і чвари. Загалом ситуація буде важкою.

Щодо суспільних настроїв. Досі більшість громадян вважала, що Україна має перспективу після завершення війни. Проте результати опитувань за травень-червень починають вносити певний дисонанс у моє оптимістичне уявлення про повоєнну ситуацію. "Через десять років Україна стане процвітаючою країною" – так вважають 43% опитаних (порівняно з 88% у жовтні 2022 року). Натомість 47% респондентів вважають, що країна зіткнеться зі зруйнованою економікою та міграцією населення (в грудні 2022 року таких було лише 24%). Залишається чекати на результати восени.

Я завжди стверджував, що українці -- тактичні песимісти (на найближчий час завжди дивляться зі скепсисом), але стратегічні оптимісти. Однак десять років -- це і є стратегія. Якщо люди за десять років не очікують нічого хорошого, це серйозний знак, що треба щось робити. Складно буде відбудовувати економіку й узагалі відновлювати громадське життя, якщо переважатимуть такі настрої.

Після закінчення Другої світової війни частина французького суспільства, відчуваючи сором за свою бездіяльність і пасивність, направила свою агресію на тих, хто не міг постояти за себе, зокрема на жінок, які мали стосунки з німецькими солдатами. Чи можемо ми стати свідками подібної ситуації у нашій країні? Які її можливі прояви? Скільки в нас прихованих настроїв, які можуть вийти на поверхню після закінчення війни?

Так, це абсолютно реально. Безсумнівно, існує певна кількість людей, які підтримують імперські настрої. І, звичайно, від них можуть виникнути ризики.

Проте у своїй суті українці є дуже терпимим народом. Ця терпимість, хоча й здається поверхневою, не переходить у масову підтримку, як це спостерігається в США, наприклад, у сфері благодійності. Тим не менш, українці завжди вирізнялися здатністю приймати відмінності. Можливо, це стане в нагоді й тепер. Тому вважаю, що у нас не буде таких конфліктів, які ми спостерігали в європейських країнах після Другої світової війни.

Але справа не лише в цьому. Важливо зазначити, що фактично вся територія була під окупацією. Навіть те, що називалося "Вішистською Францією", насправді також перебувало під контролем загарбників. У французів накопичувалася внутрішня напруга, подібно до ситуації з українцями на окупованих територіях. Проте, ймовірно, після завершення бойових дій наші землі залишаться під окупацією. Інші ж території не пережили подібних тривалих захоплень. Хоча й мали короткі періоди окупації, психологічний вплив на їх населення був значним, проте це не призведе до істотних змін чи накопичення негативних почуттів і ненависті.

-- Завдання Путіна й Трампа (з різних причин, але тут у них консенсус) -- перезавантажити владу в Україні. Якою буде ця влада, на кому в підсумку зійдуться? На військовому? Помірному "ватнику"? Тому, хто вимагатиме реваншу? Яким, на ваш погляд, може бути типаж, котрий зацікавить електорат, якщо це не Зеленський?

-- Популярний військовий. Серед інших я не бачу такої постаті. Або Залужний, або той, кого за цей час вдасться розкрутити. Все-таки до армії є величезна довіра.

Які сподівання матимуть громадяни на виборах після війни? Раніше в обговореннях звучали такі ключові теми, як "мова", "Росія та Захід", "ЄС і НАТО", які впливали на формування виборчого сегменту. Які нові слогани, ідеї та думки з’являться в цей період? Як, на вашу думку, проходитимуть самі вибори?

-- Будуть дуже популістські гасла, які проллють бальзам на реальні рани стомлених людей. А приймуть ті, які проллють якнайбільше бальзаму. На жаль, такою є доля юних демократій.

Які саме популістські лозунги маються на увазі?

-- Це вже по ходу формулюватимуть. Ідеологічних відмінностей між кандидатами практично не буде. І це приголомшливо. Всі будуть проєвропейськими, не комуністами. Проросійських настроїв люди точно не сприйматимуть. Окрім якихось поодиноких "прихованих" відсотків. Відкрито проросійських настроїв, згідно з опитуваннями, -- 1%. Прихованих, як на мене, -- близько 10-15%. Вони завжди були, є і будуть.

Фактично буде боротьба не ідеологій, а обіцянок. Яку виграє більш везучий популіст.

Чи будемо ми віддавати свої голоси за привабливі, але порожні обіцянки, чи ж все ж підтримуватимемо конкретну особистість?

Безумовно, все зводиться до особистостей. В українській політиці відзначається чітка персоніфікація, адже відсутня усталена система або потужна партія. Можливо, крім Залужного, з'являться й інші кандидати. Однак робити прогнози до початку виборчої кампанії завжди вкрай складно.