Генерал Веслі Кларк зазначив, що з точки зору західних норм, судові процеси проти генералів були б абсолютно несправедливими.

Американський генерал Веслі Кларк добре знає, що таке війна. І, ймовірно, розуміє, що його ім'я вже вписано у військову історію другої половини ХХ століття.

Він з'явився на світ у Чикаго в той день, коли війська американського генерала Джорджа Паттона здійснили контратаку на німецькі сили в Арденнах. Відзначаючись успіхами, він завершив навчання в знаменитому Вест-Пойнті, а згодом здобув ступінь магістра економіки в Оксфорді. Протягом В'єтнамської війни отримав чотири поранення та перші нагороди. Він також готував підрозділи Національної гвардії, які брали участь у конфлікті під час Перської затоки. Кульмінацією його військової кар'єри стало командування Об'єднаними Збройними силами НАТО в Європі в період з 1997 по 2000 рік, коли тривав конфлікт у Косово.

Кларк уважно стежить за розвитком російсько-української війни від її перших днів і закликав надати Україні зброю ще задовго до повномасштабного вторгнення.

Втім, ця розмова з ним не про війну, а про право на війні.

В інтерв'ю УП Веслі Кларк розповідає, як правова система західних армій працює на підвищення їхньої ефективності. Зауважує, що політичний контроль над військовими фахівцями - це спадщина радянської армії, закладена ще Леніним. Висловлює впевненість, що Україні необхідно якнайшвидше створити окрему систему військового права. І визнає: у війні з Росією українці борються не лише за себе.

- Наприкінці січня український суд відправив під варту трьох військових командирів. Їх звинувачують у недбалості, самовільному залишенні поля бою і недотриманні статуту Збройних сил. Чи доцільно під час війни віддавати офіцерів під суд за недбалість?

- У західних арміях діє кодекс професійної поведінки, а також єдиний кодекс юстиції. Діє особливий кодекс військового права - не цивільного і не цивільно-кримінального, а саме військового.

Звичайно, у випадку, якщо військовослужбовець став винуватцем фатальної дорожньо-транспортної пригоди, його можуть усунути з військової служби та притягнути до відповідальності на цивільному рівні, наприклад, за ненавмисне вбивство або за подібні злочини. Але для військових існує специфічний набір норм, який регулюється Єдиним кодексом військової юстиції.

Щодо вищого командного складу, їх можуть перевести на іншу посаду або усунути від виконання обов'язків залежно від результативності в умовах бойових дій. Подібні ситуації можуть мати негативні наслідки для кар'єри, оскільки можуть призвести до звільнення з лав армії. При цьому мова йде про військові рішення, а не про правопорушення в цивільній або кримінальній сфері.

Наскільки мені відомо, в радянських збройних силах комісари, які супроводжували військові частини, мали власний кримінальний кодекс для радянських офіцерів.

Комісари мали повноваження в певних ситуаціях усувати командирів від виконання їхніх службових обов'язків, а в інших випадках - пред'являти їм звинувачення у кримінальному недбальстві. Таким чином, Комуністична партія Радянського Союзу забезпечувала політичний контроль над військовими спеціалістами. Цю систему започаткував Ленін під час громадянської війни, а пізніше зміцнив Сталін.

У західних збройних силах існує зовсім інша структура, яка відрізняється від згаданої системи. Тут функціонує чітка військова ієрархія. Наприклад, підполковник, що очолює батальйон, підпорядковується командиру бригади. Командир бригади, у свою чергу, звітує перед командиром дивізії, а той – перед командувачем корпусу або іншим вищим командуванням.

Якщо підлеглий не виконує поставлене завдання, відповідальність може лягти як на нього самого, так і на його безпосереднього начальника. Наприклад, якщо підлеглому не вистачило ресурсів, отримав невірні інструкції або ж йому було поставлене завдання, що не підлягає виконанню, то в такому випадку кримінальна відповідальність йому не загрожуватиме. Саме так організовано процес в Збройних силах США.

- Чи означає це, що у світовій історії немає прикладів, коли воєначальників судили під час активної фази війни? Я маю на увазі армії саме західних країн.

У 2003 році, коли Сполучені Штати розгорнули свої війська в Іраку, один з полковників морської піхоти, який очолював свій полк і не зміг належно виконати поставлені завдання, був усунений з посади. Цей інцидент ознаменував завершення його військової кар'єри, хоча йому не пред'явили звинувачень у боягузтві чи подібних проступках.

Основна ідея полягає в досягненні максимальної ефективності армії, що забезпечується управлінням, заснованим на військовій професійній майстерності.

З 2010 року в Україні не існує системи військового правосуддя, внаслідок чого справи військових офіцерів розглядаються виключно цивільними судами. Яким чином це позначається на результатах розслідувань? Чи вважаєте ви, що є необхідність відновлення механізму військової юстиції в Україні?

Безперечно, така система повинна бути впроваджена, але не обов'язково у межах військового правосуддя.

Наприклад, у Збройних силах США, якщо офіцер не виконує свої обов'язки, його можуть відсторонити від командування, після чого йому надходить рапорт про незадовільну ефективність виконання службових обов'язків. Також можлива догана. Ці покарання здатні зруйнувати кар'єру.

Щороку відбувається засідання ради офіцерів, що проводить оцінку діяльності всіх військових офіцерів. Вони ретельно вивчають, чи мали місце якісь помилки, чи були звільнені з командирських посад, а також чи отримували повідомлення про незадовільну ефективність у виконанні своїх службових обов'язків.

Після цього вони можуть бути звільнені або усунені від виконання обов'язків у збройних силах.

Виконується процес, відомий як "наказ про обґрунтування" (Order to show cause). Офіцер повинен обґрунтувати, чому його слід залишити на службі у збройних силах.

Він повинен написати остаточний лист-пояснення, щоб обґрунтувати свою позицію: чи його неправомірно відсторонили від командування, чи його керівник надав неправильні настанови, чи йому не надали необхідних ресурсів, чи завдання було неможливо виконати. Він має право навести всі аргументи, і їх розглянуть перед ухваленням рішення про можливе звільнення з військової служби.

- Для чого це робиться?

Оскільки саме це дозволяє нам забезпечувати найвищі професійні норми в збройних силах та зміцнювати довіру військових до фаховості нашої організації.

Отже, стає очевидним, що приєднуючись до збройних сил, ви приймаєте на себе специфічні обов'язки. Від вас вимагатимуть готовності виконувати свою службу, навіть якщо це пов'язано з ризиком для життя, і ви повинні бути готові зробити все необхідне для досягнення поставлених цілей, включаючи можливу жертву власним життям та життям своїх товаришів по службі.

Проте ніхто не перешкоджає вам покладатися на власну розсудливість. У радянській системі, особливо під час Другої світової війни і в наступні роки, обговорення наказів після їх отримання було неможливим. Наказ вважався незмінним. Того, хто не виконував його, вважали зрадником, і на нього чекало суворе покарання, включаючи можливу страту. Це абсолютно інша філософія управління.

Мене дивує, що Україна, беручи участь у "Партнерстві заради миру" та інших програмах - ми працюємо з Україною вже приблизно 30 років, а у "Партнерстві заради миру" Україна перебуває трохи більше за цей строк - не реформувала свій Кодекс правосуддя. У вас немає окремої системи військового права. Але вам необхідно якнайшвидше створити щось подібне до нашої системи в Сполучених Штатах.

Які ваші думки щодо того, що ми можемо реалізувати вже сьогодні в умовах масштабного конфлікту? Чи є це доцільним? Які рекомендації ви могли б надати?

Я усвідомлюю, що війна триває, але це не означає, що в умовах конфлікту неможливо вдосконалювати свої збройні сили. Навпаки, це стає ще більш критично важливим.

У мене немає детальної інформації щодо конкретних обставин чи дій зазначених вами офіцерів, тому я не можу висловлювати думку стосовно цієї справи. Можу лише зазначити, що з точки зору західних стандартів, така процедура була б дуже неправомірною.

В даний час триває ряд судових розглядів стосовно трьох генералів, і багато хто прогнозує, що в майбутньому з'явиться ще більше подібних справ. Як ви вважаєте, яким чином це може вплинути на бойові дії? Чи може це вплинути на моральний дух військовослужбовців?

- Я б сказав так: багато ваших офіцерів навчалися на Заході: у США, Великій Британії та інших країнах, вони проходили підготовку тощо. Тож, якщо їх раптом притягнуть до цивільного кримінального суду за дії на полі бою, це може негативно вплинути на боєздатність Збройних сил України.

Які можуть бути наслідки для фронтової ситуації у випадку припинення військової підтримки з боку США?

Наскільки мені відомо, хоча США дійсно надали значну підтримку, виявляється, що Європа фактично надала Україні більше ресурсів, ніж Сполучені Штати — більше танків, літаків, артилерійських систем та бойових машин. Можливо, багато хто цього не усвідомлює, але я вважаю, що це є факти. Також варто зазначити, що Україна активно працює над відновленням і зміцненням власного військово-промислового комплексу.

Тому я не впевнений, яким буде загальний наслідок припинення військової допомоги США.

Не можу не поцікавитися вашою думкою щодо активних перемовин, які наразі на слуху. Як ви сприймаєте заяви Трампа та представників Росії? Чи є реальні шанси на те, що війна може завершитися найближчим часом? Які рекомендації ви могли б дати Україні в цій складній ситуації?

- Я вірю в те, що війни повинні закінчуватися на полі бою, а також в те, що має бути справедливий і чесний мир.

Я не в курсі, яким чином проходитимуть переговори. Я не беру участі у цьому процесі і не висловлюю думок щодо конкретних пропозицій, які наразі обговорюються.

Але очевидно, що справедливий і чесний мир передбачав би повернення чи встановлення місцеперебування всіх людей, що зникли безвісти, та викрадених дітей. Він передбачав би виплату репарацій агресором, міжнародні кримінальні суди щодо винних у порушенні міжнародних правил ведення війни - так званих Гаазьких конвенцій. Він також має включати повернення територій.

Я неодноразово озвучував ці умови в Києві. І для мене вони здаються правильними умовами для миру, справедливого миру. Але я не є частиною американської адміністрації й не володію внутрішньою інформацією. Я бачу лише те, що публікують у пресі.

Я сумніваюсь, що можна дати відповідь на це запитання під час нашої телефонної бесіди. Можу лише зазначити, що я неодноразово відвідував Україну, зокрема й після 2014 року.

Я неймовірно вражений відвагою українського народу та незламністю Збройних сил. Ви є зразком для наслідування. Ми усвідомлюємо, що ваша боротьба за свободу і демократію є також боротьбою за нас, за Америку та за Європу.