"Найгіршим, що може трапитися з Росією, є її повна поразка і окупація на термін близько 50 років", - вважає історик Тімоті Ґартон Еш.

"Що б ви відповіли німецьким скептикам, які сумніваються в доцільності надання зброї Україні?" – запитав літній чоловік, який виглядав досить струнким. Його сиві, кучеряві брови трохи піднялися, а очі спалахнули від допитливої усмішки. Це обличчя випромінювало щирість і захоплення, нагадуючи про дитячу невимушеність, а також про мудрість викладача, який, здавалося, знає, яким буде завтрашній день.

Наша перша зустріч із Тімоті Ґартоном Ешем у Львівському медіафорумі в грудні 2022 року залишила яскраві враження. Як історик і публіцист, він є одним із найбільш відомих захисників України на міжнародній арені. Його цікавило, яким чином українці здатні витримати труднощі, а також, чи вдається нам зберігати демократичні цінності, зокрема свободу слова.

Тімоті Ґартон Еш - особа, яка стала свідком змін у різних епохах, і ділиться своїми думками у виданнях, таких як The Guardian та інших відомих медіа. Він обіймав посаду міжнародного редактора у британському консервативному журналі The Spectator, де, за його власними словами, був "проєвропейською рибою у незнайомих водах".

Еш згадує Бориса Джонсона, коли той був євроскептичним журналістом, що, працюючи в Брюсселі, розповсюджував тривожні фейки про Європейський Союз. Він також пам'ятає, як у 1994 році, ще не надто відомий світові чиновник з Петербурга на пресконференції стверджував, що Крим повинен належати Росії.

Еш був свідком приватних розмов між лідерами наддержав - Гельмутом Колем, Михайлом Горбачовим та Джорджем Бушем-старшим. А Буша-молодшого він у складі групи експертів консультував із питань розширення НАТО на початку 2000-х.

А ще Тімоті був близьким другом Вацлава Гавела. Настільки близьким, що міг без попередження приїхати до його сільського маєтку, де господар зустрічав його в капцях і домашніх червоних штанях.

У своїй книзі "Рідні землі. Історія Європи через особисте сприйняття", виданій в українському перекладі в травні 2024 року, Еш ділиться своїм баченням історії Європи, починаючи з завершення Другої світової війни і до початку масштабної війни Росії проти України. Автор часто звертається до своїх особистих записів у щоденниках, щоб проілюструвати ключові моменти цієї епохи.

За цю книгу він був удостоєний премії Lionel Gelber Prize 2024 у розмірі 50 тисяч канадських доларів. Усі ці кошти Еш вирішив передати на підтримку українських військових через фонд "Повернись живим".

"Не можу уявити більшого призначення для премії, здобутої за працю про сучасну європейську історію, ніж витратити її на підтримку Збройних сил України в їхній боротьбі за перемогу. Адже в цій війні йдеться не що інше, як про майбутнє Європи," - зазначив він у той час.

Про майбутнє Європи, НАТО, України, свободи слова та важливість пам'яті в історичні часи ми поговорили з Тімоті Ґартоном Ешем у Львові на полях Lviv Media Forum 2025.

Це ваш сьомий приїзд до України з моменту початку широкомасштабного вторгнення. Яким чином за цей час змінилися ваші враження про Україну?

- В Україні я бачу одних із найбільш втомлених людей, яких мені коли-небудь доводилося зустрічати. Але також вони справляють враження доволі стійких.

На Заході існує ілюзія, що конфлікт ось-ось закінчиться, і мир вже на горизонті. Проте я не зустрічав жодної людини, яка б поділяла цю думку. Всі усвідомлюють, що це тривалий процес, і люди готові до такого виклику.

Що мене вразило цього разу, це те, що люди певною мірою усвідомлюють: вони будуть боротися, доки не виграють війну. Але також вони відчувають потребу будувати власне життя - це більше про культуру, мистецтво, театр, особисту сферу. Це про те, щоби мати нормальне життя. І це мене найбільше вразило цього разу.

Іноземці, які не відвідували Україну, формують своє уявлення про країну, спостерігаючи новини про обстріли, руйнування та жертви. Яким чином українці можуть заохотити іноземців більше подорожувати до України, щоб вони змогли на власні очі побачити реалії життя під час війни та отримати ті враження, які пережили ви?

Це не просто, адже з нашої перспективи ситуація виглядає досить стурбовано. Існують певні ризики, і про них також слід згадувати.

Корисна рекомендація: відвідуйте події на зразок Львівського медіафоруму. Це надзвичайно добре спланований захід, де організатори особливо приділяють увагу заходам безпеки.

Давайте будемо відвертими: подорожувати по метро в небезпечні райони Нью-Йорка вночі може бути ризикованіше, ніж вести звичне життя в Україні.

Але думаю, що є більша проблема. Зараз є багато чудових репортажів з України. Якщо буде оголошено тривале припинення вогню, є небезпека, що всі будуть казати, що війна завершена. Тоді вся увага від України відвернеться, як було у Боснії після 1999 року.

Отже, в такій ситуації ви опиняєтеся наодинці зі своїми труднощами. Тому моя основна турбота не стільки в тому, як заохотити людей відвідати Україну в даний час, скільки в тому, щоб знайти способи утримати їхню увагу на тривалий термін.

Ви маєте досить глибоке розуміння українських реалій, історії нашого розвитку та перетворень, що відбулися в Україні, зокрема після 2014 року. Які, на вашу думку, можуть бути ключові теми, що привернуть увагу світової спільноти до України в майбутньому?

- Ви знаєте стару журналістську максиму: якщо є кров - буде заголовок (в оригіналі "if it bleeds, it leads" - УП). Тому для журналістики немає нічого цікавішого за війну.

На мою думку, культурне життя в Україні надзвичайно цікаве. Можливо, ви знаєте, що одна з редакторів The Guardian (Шарлотт Гіґґінс - УП) пише книгу про культурне життя в час війни.

Я радий, що ви знову звертаєтеся до подій 2014 року. Вважаю, що важливо розглядати теми перемоги, демократії та становлення України як частини Європейської спільноти. Це слід сприймати як тривалий і іноді заплутаний процес. Існує реальна небезпека нереалістичних очікувань, адже, скажімо чесно, зовнішній світ часто ідеалізує Україну в умовах війни. І, звісно, як і будь-яка інша країна, що бореться за своє виживання, вам також потрібно створювати позитивний образ своєї держави. Ми всі так робимо, коли ділимося нашими історіями.

Ми можемо зацікавлювати людей у тому, наскільки це все складно, заплутано, але все ще рухається у правильному напрямку. Це буде хороша історія, яку варто розповідати.

- Ви також є автором книги "Свобода слова" (2016), і це один із ваших головних треків у професійному житті. Як ви відчуваєте баланс між відкритістю і безпекою в Україні, коли ми говоримо про свободу слова? Чи помічаєте ви цензуру в Україні?

- У більшості місць на планеті, за винятком Північної Кореї, найбільша проблема - це не цензура, а власність та вплив власників.

Є очевидні військові таємниці, як, наприклад, кількість втрат. Це також було під цензурою у Великій Британії під час Другої світової війни.

Кажучи про сучасну Україну, думаю, тут більше йдеться про неформальні впливи, вплив Банкової, Офісу президента, що намагається впливати на медіаландшафт. Про це справді варто турбуватися.

На даний момент, зрозуміло, що у вас відсутній необхідний медіа-простір для проведення вільних та чесних виборів. Наявність медіа-марафону в країні, яка прагне до справедливих виборів, є неможливою. Це суперечить самим принципам.

Проте є й приємні новини. У вас є такі видання, як "Українська правда", NV та багато інших якісних незалежних медіа. Те, що я дізнався про "Суспільне", викликає лише позитивні емоції, адже наявність надійного суспільного мовника - це справді важливо.

Але ви маєте починати з іншого боку: що нам потрібно, чого нам не вистачає в медіаландшафті, щоби мати вільні та чесні вибори?

- Щодо свободи слова і вираження, то це стосується і культурного життя. В Україні зараз є мейнстримом відмовлятися від російського: демонтувати пам'ятники, перейменовувати вулиці. Ми розуміємо, чому для нас це важливо. Але із західної перспективи виглядає, ніби ми намагаємося стерти частину історії.

Наприклад, в Україні активно дискутували про статтю The Economist, присвячену Одесі. Однією з ключових ідей цієї публікації є те, що в культурному житті країни не вистачає різноманітності голосів, оскільки все, що має хоч найменший зв'язок із Росією, піддається критиці. Як ви вважаєте, чи справедливо засуджувати українців за їхнє бажання відмовитися від російських впливів?

Слухайте, в Британії під час Другої світової війни німецька поезія не викликала особливого захоплення, чи не так? І ми, в свою чергу, не пережили століття колонізації з боку Німеччини. Тому не дивно, що країна, яка прагне до незалежності і має історичний досвід перебування в складі Російської імперії, може мати певну "алергію" на все, що пов'язане з Росією. Я вважаю, що не нам, людям ззовні, вказувати, як вам слід ставитися до російських культурних елементів, пам'ятників чи вулиць.

На мою думку, надання назв на честь Бабеля є дещо перебільшеним кроком. Що стосується Пушкіна, то його зв'язок з російським імперіалізмом зрозумілий. Це лише моя особиста точка зору, і я не маю наміру втручатися в цю ситуацію, оскільки є важливіші питання, такі як підтримка України у цій війні.

У довшій перспективі одна з ваших унікальних особливостей і сильних сторін - це історія про неймовірно різноманітну, мультикультурну країну в найкращому розумінні цього поняття. Від російськомовних з сильною культурою на сході, до кримських татар, до елементів грецької культури, до угорської меншини з усіма її складнощами і так далі. Я сподіваюся, що після війни Україна збереже це сильне відчуття своєї мультикультурної ідентичності.

Але не думаю, що нам варто витрачати багато часу на переживання щодо перейменування вулиць чи демонтажу пам'ятників.

В Україні триває обговорення можливих партнерів для діалогу серед росіян. Це можуть бути особи, які усвідомлюють свою відповідальність за агресію, розв'язану їхньою країною, готові працювати над перетвореннями в Росії у напрямку демократії та приймають зобов’язання щодо виплати репарацій після війни.

Але такі російські діячі, як Юлія Навальна, Сергій Кара-Мурза висловлюються проти санкцій для Росії, критикують наші тези про деколонізацію Росії. Як, на вашу думку, мав би виглядати російсько-український діалог при цьому?

Ось як це можна перефразувати: - Якщо висловитися м'яко, українсько-російські відносини перебувають у вкрай складному становищі. Справді, ситуація є дуже напруженою, і я сумніваюся, що щось позитивне може виникнути, поки триває війна.

Коли ви говорите до решти світу, вважаю, що варто розповідати, чим чудова Україна, чому їй важливо захищатися, вижити і процвітати. Бо я бачив не одну втрачену розмову між українцями і людьми із Заходу, коли йшлося про Росію. Коли українці переконують людей із Заходу більш критично ставитися до ліберальних росіян, Пушкіна, це не сприймається.

Ваш час обмежений, а інтерес до України поступово зменшується — використовуйте цю можливість для того, щоб поділитися позитивними історіями про нашу країну.

- Вас, а також Тімоті Снайдера, який є вашим учнем, Енн Епплбаум та деяких інших інтелектуалів українці сприймають як адвокатів України у світі. Чи ви відчуваєте ваші голоси як справді потужні, чи ви радше почуваєтеся "білими воронами" в глобальній комунікації щодо України?

- Не в тому, що стосується російсько-української війни. З усією скромністю скажу, що ми досягли значного впливу, фактично сповіщаючи, даючи можливість багатьом чудовим людям подивитися глибше, побачити, що на кону в цій війні, який її історичний контекст.

Проблема в тому, що зараз 3 або 4 війни тривають у світі: це також Газа, Судан, Індія і Пакистан на межі війни... Справи йдуть кепсько у великій кількості країн світу, зокрема у США. Тім, Енн, як американці, і я присвятили значну частину свого часу захисту демократії в США. Тож коли люди хочуть почути про Україну, я думаю, вони нас чують і розуміють сенс.

Проблема в тому, що навіть для нас фокус уваги до України зменшується, тому що стільки всього іншого відбувається. І всі хочуть говорити про Трампа.

Для нас надзвичайно важливо залишатися в курсі світових подій, аби наш голос звучав. Ми прагнемо говорити не лише про свої проблеми, а й освітлювати інші конфлікти, що відбуваються у світі.

Абсолютно вірно. Особливо в інших частинах світу, де звучать фрази на кшталт: "Нам не цікаво, що відбувається в Україні, коли є конфлікти в Газі чи між Індією і Пакистаном". Коли мова йде про подвійні стандарти в оцінці ситуації в Газі в порівнянні з Україною, хоча історичний контекст суттєво різниться, важливо пам'ятати, що і в Україні, і в Газі люди страждають від жахливих порушень гуманітарних прав. Це потрібно підкреслювати і дотримуватися послідовності у своїх оцінках. Інакше ми ризикуємо втратити довіру.

Вважаю, що якщо певні українські голоси висловлюватимуть подібні думки, це буде позитивним кроком.

Впевнений, що наші правозахисники піднімають це питання. Можливо, їхні думки не так яскраво звучать у загальному українському медіапейзаже.

Це непросто. Коли ти борешся за своє існування, як це робить Україна нині, ти намагаєшся знайти підтримку в усіх можливих місцях. Багато західних держав мають тісні зв'язки з Ізраїлем, і виникає небажання вступати в суперечності з ним. Я це розумію. Однак, безсумнівно, подвійні стандарти підривають довіру до вас. Адже люди з Пакистану чи арабських країн питають: чому я маю перейматися Україною, якщо ви не виявляєте турботи про те, що відбувається в Газі чи Кашмірі?

Під час читання вашої книги "Рідні землі" я була вражена масштабом і значенням вашої роботи, спрямованої на те, щоб переконати західний світ у необхідності включення країн Східної та Центральної Європи до НАТО. Ви справді зробили важливий внесок у формування їхньої ідентичності як частини Північноатлантичної спільноти.

Не лише повинні бути, а вже є частиною цього процесу. Один з найбільш вражаючих моментів, описаних у книзі, стався у 2001 році, коли невелика група фахівців, до складу якої входив і Еш, мала бесіду з президентом Джорджем Бушем-молодшим перед його першим візитом до Європи. У той час він планував зустріч з Путіним, під час якої обговорювалося питання розширення НАТО. Президент запитував, чи варто включати Балтійські країни до альянсу. Вони могли обрати різні шляхи, і фахівці могли дати відповіді як "так", так і "ні". Проте ми стверджували: "Безумовно, повинні!". Тепер уявіть, якою була б ситуація сьогодні, якби Естонія чи Латвія не входили до НАТО.

Існує цілком абсурдна ідея, що розширення НАТО стало основною причиною широкомасштабної війни в Україні. Насправді, саме це розширення є причиною відсутності великої війни у США.

Отже, якщо проаналізувати Бухарестський саміт 2008 року, можна стверджувати, що якби ми тоді сприяли інтеграції України в НАТО, це могло б запобігти нинішньому конфлікту. Зараз ми стикаємося з викликами, пов’язаними з Дональдом Трампом і його впливом на НАТО, що викликає питання щодо майбутнього альянсу. Навіть у випадку, якби Україна вже була членом НАТО, ситуація залишалася б складною.

В даний час європейські держави відчувають занепокоєння і невпевненість, переосмислюючи свою позицію в НАТО та усвідомлюючи необхідність взяти на себе відповідальність за лідерство. Як ви вважаєте, чи готові вони до цього виклику?

З 24 лютого 2022 року світ пережив три суттєві потрясіння: перше пов'язане з Путіним, друге — з Сі Цзіньпіном, а третє — з Трампом. Країни, такі як Китай, Індія, Туреччина та Південна Африка, з радістю продовжують співпрацю з Росією, залишаючись осторонь від підтримки України та Заходу. Ці три потрясіння стали каталізатором для Європи, яка, нарешті, прокинулася, хоч на це й пішло багато часу — адже тривожні сигнали вже давно лунали.

Сьогодні на рівні політичного керівництва з'явилося справжнє усвідомлення необхідності самостійно дбати про свою безпеку та робити більше для її зміцнення. Немає потреби в створенні абсолютно окремої європейської оборонної системи. Хто, зрештою, розробляє військові стратегії для захисту Естонії? Це не Європейський Союз, а НАТО. Існують чіткі плани, які передбачають розгортання 100 тисяч військовослужбовців за три тижні. Нам потрібно зосередитися на найшвидших можливих рішеннях.

Ми, як нація, володіємо значним досвідом, але в деяких сферах все ще виглядаємо не зовсім зріло, а радше як "підліток". Яким чином Україна може сприяти прискоренню трансформаційних процесів в НАТО?

Ви усвідомлюєте, що ця війна в значній мірі слугує ареною для експериментів. Досвід та розвиток військових технологій — лише погляньте на те, як змінилося озброєння за допомогою дронів, це вражає! Саме тому країни уважно вивчають досвід і зусилля, які доклала Україна для зміцнення та вдосконалення своєї оборони. Це, без сумніву, перший аспект.

По-друге, чим сильнішою є Україна, тим більші втрати вона завдає Росії, а отже, тим безпечнішою стає інша частина Європи. Це очевидно, адже найбільша загроза для нашої безпеки походить саме від Росії. Тому тут можна говорити про безпосередній вплив.

По-третє, ви бачили в Києві Макрона, Стармера, Туска і великий-великий знак над Зеленським - "Коаліція Охочих". Це нові способи побудови оборони Європи, не тільки силами ЄС. Тож у всіх цих трьох напрямках Україна відіграє важливу роль.

- Хто грає ключову роль у трансформації Росії як держави? Хто може допомогти Росії розвиватися на демократичному шляху?

Я висловлюю це серйозно, без жодного натяку на жарт: найоптимальнішим сценарієм для Росії в майбутньому є її повна поразка, а в ідеалі — окупація на близько 50 років. Саме це стало вирішальним фактором у перетворенні Німеччини.

Але з Росією це неможливо, бо вона ядерна держава, правильно? Люди налякані Росією, вони вважають, що Росію не можна перемогти. Ймовірно, це уявлення тягнеться з наполеонівських воєн. Але між тим була Кримська війна, Японсько-Російська війна, які Росія програла, і Холодну війну вона програла, і війну в Афганістані. Тому це безпідставні уявлення, що Росію не можна перемогти. І це накладається на страх ядерної зброї.

Я мав розмову з мешканцем Нової Каховки. Він розповів про жахливі страждання та втрати, які стали наслідком повені, спричиненої підривом ГЕС російськими військами. Причиною, чому Україна не може повернутися до цього регіону, є страх адміністрації Байдена перед можливістю ядерної ескалації.

Китай також аналізує дану війну. Один з висновків, які він робить, полягає в тому, що ядерне залякування є ефективним інструментом.

Наша оптимальна стратегія стосовно Росії полягає в нашій підтримці України: допомогти їй стати потужною, незалежною, суверенною, процвітаючою та привабливою демократичною державою. У такому разі залишиться лише спостерігати і чекати. І через кілька років, можливо, навіть десятиліть, цей магніт почне діяти.

Незважаючи на всю пропаганду та численні викривлення, росіяни поступово усвідомлять, що в Україні умови життя кращі, ніж у їхній країні. Це процес, що потребує часу, але зрештою ця інформація досягне серця Росії.

Я хотіла б закінчити на менш серйозній ноті. Під час читання вашої книги мене вразило, що ви постійно вели свій особистий щоденник. Здається, ви почали це робити ще з 18 років, або, можливо, навіть раніше...

Так, це сталося дещо раніше.

Чи це скоріше рутина, чи свідома дисципліна? Чому, будучи ще молодим, ви вирішили вести записи? Чи вже в той час у вас була впевненість, що станете істориком і це стане у пригоді?

Стисла відповідь: я справжній графоман (сміється - УП). Але я сам був приголомшений. Я не викидаю нічого, адже я страшенно скупий. Коли я почав створювати книгу, я заглянув у записи, які не переглядав, без перебільшення, вже 50 років. І раптом натрапив на цей неймовірно детальний опис, написаний ще дитячою рукою, з моєї тривалої подорожі Європою в 1973 році.

У своїй книзі Еш описує автомобільну подорож Баварією, в яку він вирушив зі своїм шкільним товаришем. І наводить приклади визначних історичних місць, які він бачив, та думок, які нотував. Одна з них: "Нам потрібен письменник чи телевізійна програма, щоби зробити так, аби сучасні прояви жорстокості справляли реальне враження на кожного, хто нині живе".

З раннього віку я мріяв стати письменником та істориком. Проте в цей момент я навіть сам себе вразив.

У той час у мене вже виникла думка про те, що хочу це застосувати, адже я писав не з метою публікації, а щоб зберегти свої думки.

Сьогодні ми переживаємо епоху значних змін. Проте часто люди втомлені і не здатні знайти сили для того, щоб записувати свої думки та спостереження в щоденниках. Які поради можна дати, щоб спонукати їх до ведення записів?

Це дійсно захопливо. Ви знаєте, ми часто втрачаємо пам’ять про багато моментів. Але справа не лише в забутті — ми також змінюємо свої життєві наративи та оповідання. Як у публічній сфері, так і в особистому житті. Тож найкраще, що я можу відзначити, це те, що це просто вражаюче.

Але якби я говорив з кимось 16-річним сьогодні, я обов'язково сказав би, що ти маєш мати блокнот, як оцей у моїй кишені. Писати від руки зараз старомодно. Але у нас у всіх зараз є телефони. Це не обов'язково має бути блокнот. Можуть бути відео на вашому телефоні. І у нас є ця неймовірна можливість. Все, що я знаю про Оксамитову революцію (у тодішній Чехословаччині - УП), коли я був там із Вацлавом Гавелом, це те, що було записано в моєму блокноті.