Без гарантій безпеки та підтримки Україна може відновити свій ядерний статус. Це технічно здійсненно, але потребує політичного рішення. Інтерв'ю з Огризком.

Питання початку переговорного процесу між Україною та Росією знову активно розглядається на Заході. Особливо після зустрічі новобранного президента США Дональда Трампа та президента України Володимира Зеленського у Парижі та наступних заяв політиків щодо цього напрямку. Поки що все виглядає як обмін думками та намаганнями сторін "притертися" у цьому питанні. Чи вийде? Питання поки що відкрите.

В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA колишній міністр закордонних справ України Володимир Огризко висловив свої міркування про потенційні шляхи початку переговорів між Україною та Росією з підтримкою Дональда Трампа, а також можливі сценарії подальшого розвитку ситуації.

Стосовно зустрічі Дональда Трампа і Володимира Зеленського в Парижі: після завершення переговорів Трамп висловив упевненість, що позиція України є однозначною — країна прагне укласти угоду з Росією для припинення військових дій. Він також закликав до термінового завершення вогню та започаткування діалогу. Яке ваше ставлення до цих коротких, але значних переговорів?

Щодо зустрічі в Парижі, чомусь багато аналітиків вважають її швидкоплинною та несерйозною. На мою думку, це не зовсім вірно. Уявіть собі реальні обставини: до Парижа прибули понад 50 лідерів держав і урядів. Напевно, чимало з них бажали мати бесіду з новообраним президентом США.

- Та, здається, всі хотіли...

Звісно, але не всім це вдалося, однак Україні це вдалося, зокрема завдяки наполегливості президента Франції Макрона. Він доклав усіх зусиль, щоб ця зустріч відбулася.

Тепер давайте подивимося на час. Дехто каже 35 хвилин, дехто 45 хвилин. Неважливо. Але це достатньо для того, щоб сторони могли чітко і ясно висловити свої позиції. І ще зверніть увагу, що розмова була без перекладачів. Значить, це достатньо, щоб можна було і почути, і сказати у відповідь. Це в цілому нормальний формат. І коли відбуваються, скажімо, сесії Генеральної Асамблеї ООН, то це приблизно той самий формат, який є традиційним. Важливо не зовнішні речі, а те, що там було сказано. Виходячи з того, що після цього заявив і Зеленський, і Трамп, вони щонайменше одне одного почули. І це вже великий плюс.

Чи це означає, що Трамп повністю прийняв наші ідеї і пропозиції? Думаю, що ще ні. Але важливо, що позиція Трампа поки що тільки формується. Він, власне, про це сам сказав, що поки моє бачення з регулювання цих всіх питань, воно ще на стадії підготовки. Оце якраз дуже добре. Це означає, що чим більше буде таких двосторонніх контактів, звичайно, найкраще на найвищому рівні, але вони повинні бути і на інших рівнях, то тим більше буде інформації, яку не зможуть ігнорувати наші партнери.

Багато аналітиків вважають, що питання врегулювання конфлікту між Росією та Україною залишається для Дональда Трампа надзвичайно важливим. Він справді планує, після офіційного вступу в посаду президента США, активно зайнятися цим питанням. Однак вести переговори з росіянами без надійних гарантій безпеки для України вкрай ризиковано і безглуздо. Володимир Зеленський підкреслив після зустрічі з новообраним президентом США, що українцям необхідний "справедливий і міцний мир", який не зможуть зруйнувати росіяни за кілька років. Щодо питань безпекових гарантій, чи можливо знайти альтернативи НАТО? Трамп, схоже, заперечує можливість членства України в НАТО, тоді як інші представники Альянсу стверджують, що це можливо, але не найближчим часом. Тож як можна завершити війну без чітких гарантій безпеки? Чи є інші варіанти вирішення ситуації?

- Абсолютно правильно, що гарантії безпеки - питання номер один. Тому очевидно, що всі розмови про припинення вогню, вони йдуть в прямій зв'язці з питанням про гарантії. Якщо послухати деяких західних лідерів, які говорять, давайте ми розмістимо свої війська на лінії розмежування, то це теж є певна форма гарантії. Але, на мою думку, форма недостатня. Адже сьогодні є рішення уряду умовної країни Х, розмістити свої війська вздовж лінії розмежування, а завтра прийде якийсь ультраправий популіст і так далі, і скаже, що будемо змінювати свою позицію. На цьому гарантії для нас закінчаться. Тому такий варіант, я думаю, не може нас задовольнити. Ми вже один раз "прогарантувалися" з Будапештським меморандумом і бачимо, чим ці гарантії закінчилися. Тому тут мають бути абсолютно інші підходи.

Що ж це може бути насправді?

На мою думку, є два можливих варіанти: або ж Україна швидко отримує членство в НАТО, хоча в цю перспективу, чесно кажучи, віриться досить важко. Або ж необхідно забезпечити двосторонні гарантії від трьох ядерних держав — США, Великої Британії та Франції. При цьому ці гарантії мають бути чіткими і конкретними, на відміну від Будапештського меморандуму. У контексті нових угод про безпеку повинно бути ясно зазначено: у випадку агресії Росії проти України, ці три країни зобов'язуються вступити у війну на стороні України. Важливо, щоб ці зобов'язання були затверджені парламентами всіх трьох держав і оголошені публічно, щоб Росія чітко усвідомлювала: питання нападу на Україну більше не існує, оскільки в іншому випадку їй загрожує серйозний удар з боку ядерних держав. Лише тоді це буде справжньою гарантією. Все інше — це лише напівзаходи, які можуть ввести в оману і дати відчуття безпеки, але насправді є другорядними.

Це стосується і пропозиції, що ви сідаєте з росіянами самі за стіл переговорів. Це абсолютно неадекватна позиція наших західних партнерів. Чекайте, ви нам обіцяли гарантії, а тепер нас виштовхуєте на двосторонні переговори з країною, яка на нас напала. А де ж ваша відповідальність та реальна практична допомога? Тому, на мою думку, на цих переговорах зі сторони цивілізованого світу мають сидіти Україна, США, Франція, Велика Британія, представники НАТО і представники Європейського Союзу. Ось тоді це буде консолідована позиція Заходу і України, як частини цього Заходу, проти варварів. А з іншої сторони з РФ хай сідають, хоч Кім Чен Ин, хоч іранські аятоли.

Проте, малоймовірно, що росіяни підуть на такий формат. Як ви вважаєте, чи можливе активізування одного з пунктів плану Келлога, спецпредставника Трампа по Україні, коли американці просто нададуть нам велику кількість озброєння?

Трамп зазначив, що якщо одна зі сторін, в даному випадку Росія, не виявляє бажання до діалогу, то ми будемо постачати Україні озброєння в такій кількості, щоб Росія швидше зацікавилася переговорами. Я думаю, що саме в цьому полягає суть плану. Крім того, не варто забувати, що наша оборонна промисловість вже демонструє позитивні результати, адже в серію вийшли важливі системи озброєння, які нам необхідні. Важливо підкреслити, що серійне виробництво — це зовсім інша справа, ніж просто випробування зразків. Це суттєво посилить нашу спроможність, особливо у контексті допомоги, яку ми отримуватимемо від західних партнерів у 2025 році. Тут немає сумнівів, адже цифри, які ми чуємо щодо економічної та військової підтримки, є реалістичними і обґрунтованими.

Таким чином, відмова Путіна від ведення переговорів виглядає цілком ймовірною. Наразі ми чуємо лише те, що на різних рівнях Кремля обговорюються абсолютно нереалістичні вимоги щодо фактичної капітуляції України. Це свідчить про те, що або там перебувають люди, які не розуміють реалій, або ж вони маніпулюють ситуацією, намагаючись підвищити ставки, щоб згодом поступово знизити свої запити в обмін на щось вигідне для себе, наприклад, зняття санкцій чи подібні поступки.

- У своїй останній заяві Трамп зазначив досить цікаву річ, про те, що "Китай може допомогти. Світ чекає!". Це запрошення КНР до створення широкої переговорної коаліції?

Мені здається, що це поки що загальне висловлювання. Очевидно, що Китай здатен надати підтримку, якщо виявить таке бажання. Проте, ключовим є питання, як спонукати його до цього. Трамп намагався вжити перших заходів, оголосивши про намір ввести мита на китайські товари на рівні 60%. Але пізніше він знизив цю ставку до 40%. Це може бути своєрідною гри на два фронти: з одного боку, тиснути на Китай економічно, а з іншого – пропонувати компроміс, наприклад, запевняючи, що не впровадить 60% мит, а лише 40%, якщо Китай зупинить свою підтримку Росії. Все залежить від того, наскільки Трамп буде налаштований рішуче змінити ситуацію в світі.

Після Парижа відбулося перше велике інтерв'ю Трампа, в якому він розповів про свої погляди після перемоги на президентських виборах. Дві основні тези, які привертають увагу, полягають у наступному. По-перше, він вкотре підкреслив, що Україна повинна бути готовою до можливого скорочення американської допомоги. По-друге, Трамп висловив своє ставлення до НАТО, зазначивши, що не є прихильником його подальшого існування. Він вважає, що цей європейський військовий Альянс, який виконує роль бар'єра проти Росії з часів Другої світової війни, може втратити свою доцільність. Трамп також припустив, що Сполучені Штати можуть вийти з НАТО, якщо інші держави-члени не підвищать свої фінансові внески на оборону до необхідних стандартів.

У відповідь на загрози щодо можливого зменшення американської допомоги, у нас є цілком переконливий контраргумент. Ми замовляємо необхідне обладнання на американських підприємствах, яке критично важливе для нас. Фінансування йде не з американських бюджетів, а з російських заморожених активів на Заході. Чи це вигідно для вас? Безумовно, так. Тож чому ви відмовляєтеся від цього? Не потрібно витрачати час на складні концепції. Просто варто перевести обговорення в більш практичну площину.

Трамп прагматик, він хоче заробляти. Так давайте дамо Трампу можливість заробити на російських грошах, але з користю для України. Це подвійна перемога.

Щодо можливості виходу США з НАТО, слід зазначити, що це малоймовірно. Трамп не зможе вивести країну з альянсу, оскільки це вимагатиме голосування в американському парламенті — Конгресі та Сенаті. Справедливість вимагає зазначити, що такого кроку ніколи не відбудеться, оскільки в цих установах є достатньо людей, які усвідомлюють важливість НАТО для Сполучених Штатів. Це — важливий інструмент, який потрібно ефективно використовувати. Хоча протягом останніх десятиліть адміністрація Обами та її прихильники проявляли надмірну обережність, це не означає, що така ситуація буде тривати вічно.

Отже, ці погрози насправді є досить умовними. Я вважаю, що нам важко уявити, що НАТО може просто зникнути або перестати існувати. Проте деякі країни повинні дотримуватися тих зобов'язань, які вони взяли на себе. Інакше це призводить до несправедливості. У цьому контексті Трамп, безумовно, має рацію до певної міри. Я забезпечую вашу безпеку, але ви ж повинні за це платити. В іншому випадку виходить, що я і захищаю вас, і ще й сам несу витрати, що є явно нечесно.

- 9 грудня Київ відвідав кандидат у канцлери Німеччини, і ймовірний наступний лідер головної країни ЄС - Фрідріх Мерц. За його словами, Європа повинна бути готова підтримати мирний план для України незалежно від США. Тому головні європейські союзники України повинні створити альянс, спрямований на узгодження "спільного бачення" миру в Україні.

"З приходом нової адміністрації в США існує ймовірність змін у ситуації, і нам потрібно бути готовими до цього", - підкреслив Мерц.

Ця так звана контактна група, яка є основою підтримки європейських союзників України, здатна, у разі потреби, діяти самостійно без залучення Сполучених Штатів у координації мирного плану. До складу цієї групи входять Німеччина, Франція, Велика Британія та Польща. Як ви вважаєте, куди може спрямуватися ця ініціатива далі? Чи зможе це ядро насправді надати допомогу у війні, якщо Трамп відмовиться підтримувати?

По-перше, Сполучені Штати не залишать Україну. По-друге, безсумнівно, таке ядро є надзвичайно важливим і необхідним. Чим швидше воно буде створене і розроблені конкретні пропозиції, тим краще. Але навіть якщо ми досягнемо угод з Францією та Великою Британією щодо забезпечення справжньої безпеки, цього також буде цілком достатньо.

Якщо гарантії не будуть надані або з часом зникнуть, то, вибачте, але нам доведеться самостійно подбати про свою безпеку, включаючи можливе відновлення ядерного потенціалу. Вважаю, що зараз справді настає надзвичайно відповідальний період для ухвалення важливих політичних рішень. Мені здається, що Трамп не стане на бік Росії, адже це зробить США слабшими. Він прагне увійти в історію як великий президент, подібно до Рейгана чи Черчилля. Однак ці лідери ухвалювали серйозні рішення, а не ховалися за спинами інших. Тому, на мою думку, вибір буде очевидним і не на користь Росії.

Як ви вважаєте, чи є реальні підстави для обговорень, які тривають вже деякий час, про можливість відновлення ядерного статусу України?

Я вважаю, що ми маємо всі шанси на успіх. Єдине, що нам потрібно – це політична воля та відповідні рішення. А з огляду на те, що у нас є чимало експертів, які розуміються на цій темі, тут навіть не потрібно якихось особливих прогнозів.