Онух: Політики не мають інтересу в тому, щоб населення отримувало якісну освіту.
Єжи Онух - це художник, куратор мистецтва та автор, який досліджує теми державності, культури та дипломатії.
Вам подобається, коли вас називають Юрієм? Це, власне, ваше українське походження, так?
Так, так. Я мешкаю в Канаді. Проте, коли канадці запитують мене про моє ім'я, я завжди відповідаю Юрій. Вони вимовляють його досить добре. Якщо я скажу Єжи, вони можуть спробувати вимовити це як Джерзі. А "джерзі" - це назва певної породи корів. Тож, краще називати себе Юрієм.
Дійсно, що стосується вашого українського коріння. У одному з ваших інтерв'ю ви згадали, що походите з родини біженців.
Так, це дійсно так. Мій дідусь служив в армії царя. Мій батько з'явився на світ у Фергані, що розташована в Узбекистані. У 1922 році вони повернулися до Польщі, коли моєму батькові було всього 7 років. Цікаво, що він не знав жодного слова польською, адже вдома всі спілкувалися російською. Дідусь вступив до кадетського корпусу у віці 10 років.
Чи він там став русифікованим?
Абсолютно. Він - українець з польських теренів. Ми - з Холмщини. З дуже-дуже давніми коріннями.
Чи чули ви коли-небудь про ці історії втечі? Яким чином вони вплинули на вашу сім'ю? І чи могли ви уявити, що сучасні українці знову змушені будуть залишати свою країну в пошуках безпеки через війну?
Це дуже цікаво, бо коли я почав писати колонки щотижневі в "Українському тижні", то перша була про мої коріння, як з родини біженців. Саме про родину моєї мами. Коли їх у 1915 році евакували росіяни, як усіх православних. Тоді просто забирали всіх. Людей "пакували" на вози. Моя бабуся розповідала, що пам'ятає вежі мечеті далеко-далеко в російській імперії. Крім того, брат і сестра моєї бабусі по дорозі померли. Це були дуже важкі часи... Але вони повернулися. Це теж цікаво. "Відбудували" своє життя на Хомщині. Жили в селі за 5 кілометрів від місцевості Замосць. Побудували будинок, мали там свою крамницю. Прийшла Друга світова війна. І німці вирішили, що ціла та територія довкола Замосця - дуже гарна, і вони висилали всіх людей звідти та поселяли там німців, німців з нинішньої Молдови. І знову всі були вислані. Люди тоді поїхали до Холма. Прийшли війна в Холм. І після війни в 1944 році вже не було куди повернутися. Бо знову, коли українці поверталися до своїх сіл, "польська партизанка" приходила, щоб українцям не було куди повертатися.
Ви підсипали отруту у колодязі, так?
Отже, мова йде про криниці. Дехто з тих людей так і не повернувся до рідного села, а одразу ж вирушив в Україну. Два брати мого діда оселилися на Львівщині, а згодом опинилися у Львові. Таким чином, у мене є родичі у Львові. Пізніше, покоління моїх батьків вирішило повернутися. Спочатку вони оселилися в Замості, а потім переїхали до Любліна, де я і народився.
Чи то бути українцем, мати українське походження, це означає завжди бути біженцем? Знаєте, як люблять казати: "то наша карма така". Чому вона з нами стоїть?
Це звучить досить парадоксально. Моя сім'я не зазнала впливу акції "Вісла". Багато хто з нас виїхав в Україну в 1944 році. Мої батьки вже були інтегровані в польське суспільство. Проте, родина моєї дружини, що походить із Галичини, зазнала цих подій. Її діда виселили десь під Гданськ, а її батько згодом переїхав в інше місце. Врешті-решт, їх шлях привів до Варшави. Моя дружина народилася в цьому місті. Але, як ви кажете, це все ж таки своєрідна "карма".
А моє покоління? Я в 86-му році виїхав з Польщі до Канади. Ніхто мене нікуди не виганяв. Ситуація була така, що після "солідарності військового стану" ми вирішили виїхати до цивілізованої країни, де справді можна собі бути ким хочеш, навіть - українцем.
Як ви себе представляєте в Канаді? Як "я - поляк" чи "я - українець"?
"Я - українець, народжений в Польщі. Дуже часто кажуть: "ви - діаспора". Я кажу, що "я - не діаспора, я - автохтон". Ми жили там, де ми жили. І це - територія Польщі нині. Ми там були завжди. Держави приходили, відходили, але ми там були завжди. Я маю почуття автохтона".
Мені абсолютно не подобається, коли мене сприймають як "діаспорника". Під час мого перебування у Варшаві я міг легко сісти в автомобіль і всього за 4 години опинитися на територіях, де проживали мої предки у XIII столітті.
Однак, незважаючи на те, що ви оселилися в розвиненій Канаді, вас все ще не покидає прагнення повернутися в Україну? Ви вже провели тут тринадцять років? У вашому інтерв'ю ви зазначаєте: "Я навіть не відчуваю ностальгії за Україною" – це справді так, що ви не сумуєте за рідними краями? Які відчуття вас охоплюють, коли ви знову приїжджаєте сюди?
З одного боку, Україна завжди залишається зі мною. З іншого – я усвідомлюю, що не зовсім належу до вас. Це одна з важливих уроків, які я засвоїв, перебуваючи в Києві. Якось мені сказали: "Ти ніколи не станеш одним із нас". Тоді я сильно протестував, адже я - етнічний українець. Українці вважають, що здатні прийняти всіх, але насправді вони приймають лише "своїх".
Що означає "бути українцем"? Хто такі українці насправді? Ви стверджуєте, що ті, хто були привезені сюди в радянський період, народилися на цій землі і ідентифікують себе як українці. Але як щодо нащадків українців, які живуть за межами України, з покоління в покоління? Вони, народжені в інших країнах, часто не мають статусу українців. Отже, хто ж є справжніми українцями?
Дозвольте поділитися своїми думками. Я підтримую ідею "сучасного українця" у контексті формування громадянського суспільства. Важливо не стільки етнічне походження, скільки спільні цінності, адже етнічна складність, що існує в Україні, є значною. Саме тому концепція "громадянського суспільства" мені дуже близька. Бути українцем для мене — це особистий вибір, з яким я відчуваю себе комфортно, адже маю ще інші, більш глибокі історичні зв’язки. Водночас українці складають частину сучасної України, що постійно еволюціонує. Навіть війна не змогла змінити цю динаміку. Це також свідчить про стійкість нашої країни. Проте людей, які поділяють мої погляди, не так вже й багато.
Протягом 13 років вашого перебування в Україні ви докладали максимум зусиль для її трансформації на краще, прагнучи зробити її більш європейською, активно займаючись українською культурою та її популяризацією. Тепер, повернувшись в Україну в умовах повномасштабного вторгнення, які у вас враження? Чи спостерігаєте ви позитивні зміни в Україні? Чи відчуваєте, що вона наблизилася до європейської спільноти?
Мені здається, що вона постійно наближується. Це величезний процес і багато елементів цього процесу давно вже почалися. Я вже досить довго живу, багато різних речей бачив. І коли бачу молодих людей, які думають, що до них нічого не було, то я знаю, що було. І це дуже важливо, що також треба розуміти, що ми всі завжди будуємо щось на якомусь фундаменті. Ми, очевидно, можемо собі вибирати цей фундамент. Тих можливостей є багато. Це не так, що тільки одна. І сила наша в тому, коли ми можемо до того, що вже було, добудувати щось нове. Але розуміти, що ми є частиною довгій історії. Ми маємо свій час і треба з ним якнайкраще користатися.
Дивним чином, війна перетворила Україну на важливу частину глобального обговорення. Це стосується і сфери культури. Світ почав активно цікавитися Україною, в тому числі її культурним надбанням.
Культура є джерелом найглибших цінностей, які мають значення. Щоб по-справжньому пізнати українців, необхідно зануритися в їхню культурну спадщину. Хто вони насправді? Чому вони поводяться саме так? Чому, незважаючи на всі труднощі, їх не можна зламати? Кількість бомб, що падають, вражає, але наступного ранку вони все ще виходять на каву і продовжують жити.
Але важливо пам’ятати слова відомого русина Енді Уорхола: "Українці мають свої 15 хвилин слави. І це варто усвідомлювати". Цей момент не триватиме вічно, і інтерес до України, а також її культури може зникнути. Тому потрібно максимально використати ці "15 хвилин", щоб донести до світу, хто ми є, чого прагнемо та як бачимо своє майбутнє. Світова увага надзвичайно непостійна. Сьогодні на піку популярності одні теми, а завтра – зовсім інші. Як і новини, які постійно змінюються, тому не можна сподіватися, що ми завжди будемо в центрі уваги. Є ті, хто вміє цим скористатися. Якщо нам вдасться це зробити, ми справді станемо частиною європейського та глобального дискурсу.
Чи ефективно Україна використовує ті "15 хвилин", які отримує не завдяки обставинам, а всупереч їм, оскільки триває війна? Це також може стати інструментом для передачі інформації. Чи достатньо ми висвітлюємо свою культуру на міжнародній арені? І в кінцевому підсумку, як саме виглядає наша культура в глобальному контексті?
"Це певна наївність, коли ми вважаємо, що світ знає, розуміє і дуже цікавиться українською культурою. Світ нічим не цікавиться, по суті. Світ - це величезна турбулентність. І ми не є в жодному мейнстримі, ми є частиною багатьох процесів".
Наша роль у європейському контексті чи культурному просторі є складовою частиною широкого "європейського асортименту". І кожен може обирати з цього "асортименту" те, що йому до вподоби. Як у світі кулінарії, є безліч варіантів... Ви можете відвідати різні заклади, і стверджувати, що один з них кращий за інший, не зовсім коректно. Це просто відкриває нові можливості. Коли ми знову представляємо свою пропозицію - чи то гастрономічну, чи культурну - це не має значення, адже все це є частиною культурного процесу. Важливо це усвідомлювати.
У даному випадку культуру слід сприймати як набагато більш складне явище, а не лише як "мистецьку культуру". Необхідно донести цей продукт до аудиторії. Однак маси, які здійснюють вибір, зазвичай орієнтуються на щось, що має значну популярність. Отже, важливо мати "продукт", який буде розрахований на різних глядачів, читачів, слухачів тощо.
От ви живете зараз в Канаді. Чуєте якісь українські культурні заходи? Чи ви все одно звертаєте на них увагу, бо у вас є українське походження, і воно вас до того тягне?
Очевидно, є частина української культури, яка є сконцентрована сама на собі. Тобто, ви розумієте, що нині живе більше, як мільйон канадців, які мають українське коріння. Крім того, колись більше як 100 років тому, українці були тією нацією, яка будувала Канаду. Тобто, українці через це ввійшли в таку "загальноканадську свідомість". Кожний канадець знає, що "це є писанка". Вони навіть розуміють слово "писанка". Найбільша писанка у світі є в місцевості Вегревіль.. Але з'явилися також інші пропозиції. Коли є у фестивалі, наприклад, кіно, з'являється українське кіно, то воно є частиною чогось більшого, глобального. Воно ані краще, ані гірше. Воно - один із елементів пропозиції. Те ж саме, коли до філармонії приїжджає оркестр.
"Найважливіше - це запускати всюди у світі українського віруса. Щоб люди почали мати свідомі, що щось таке існує".
Це має робитися руками тих, хто володіє владою та ресурсами. Адже навіть якщо у вас є фінансові можливості, щоб орендувати концертний зал Carnegie Hall у Нью-Йорку, це не означає, що ви отримали програму Carnegie Hall. За 150 тисяч доларів ви просто орендуєте зал на одну ніч. Ви можете використати цей факт у своїй внутрішній пропаганді, стверджуючи, що українці виступали в Carnegie Hall. Але коли сама Carnegie Hall включить ваш захід у свою програму, це матиме зовсім інший вплив. Найкращий варіант - переконати організаторів, щоб вони це зробили. Є ще один спосіб реалізувати цю ідею.
Залучення впливових осіб, здатних формувати культурні програми в різних інституціях, є ключовим завданням. Важливо продемонструвати їм найкращі можливості, але також надати шанс висловити власні інтереси. Адже якщо ми запропонуємо щось, що їм не цікаво, це може не спрацювати. Такі фахівці можуть відвідати нас кілька разів, і саме тут ми здатні «запустити вірус» зацікавленості, який змусить їх повернутися. Хоча жодних гарантій немає, інколи щось може «клікнути» і спонукати до створення української програми, наприклад, у музеї чи концертному залі, і це може стати справжнім успіхом. Це нагадує різні методи боротьби в Азії, де використовують силу супротивника, а в нашому випадку — союзника. Звичайно, Україна не має ресурсів або фінансування для таких масштабних проектів, тож необхідно, щоб хтось інший вніс свій внесок. Безсумнівно, в Україні закладено величезний потенціал; як може бути інакше в такій великій нації з багатою історією? Цей потенціал існує, тільки важливо позбутися комплексів.
Зараз багато людей виїхало. Знаєте, це знову проблема великої еміграції, яка тепер є по світі. Це - мільйони людей. Якась частина з них повернеться. Тільки треба пам'ятати, що чим довше це триває - тим менше тих людей повернеться. Дуже часто іммігрують діти і молодь, які швидко почнуть інтегруватися в суспільство. Пізніше їх відірвати буде дуже важко. Але треба пам'ятати, що вони будуть виростати і можуть бути нашими "агентами впливу" там. І це також не всі, бо частина засимілюється повністю. І взагалі не буде зацікавлена. Залишаться їм борщ і вареники. Але в Канаді є люди, скажімо, п'ятого покоління, які народилися там і виросли. І вони люблять борщ і вареники до сьогодні. Нічого в цьому поганого. Вони просто на такому рівні українці. Тут в Україні теж багато таких. А хочуть жити зовсім інакше. Найважливіше, щоб не мати комплексу ані меншовартості, ані знову, що ми такі геніальні, тільки ніхто того не бачить.
У 1996 році на європейському бієнале сучасного мистецтва, яке проходило в Роттердамі під назвою "Маніфеста", у нашій студії була Олеса Островська-Люта. Вона поділилася цікавою історією, в якій згадала про відсутність українських художників на цій виставці. Тоді ви запитали кураторку, чому так сталося, і вона відповіла, що в Україні немає нічого вартісного для представлення.
Ну це, очевидно, неправда. Тепер, всі звертають увагу на Україну, бо війна. Тоді, я пам'ятаю, на тому ж бієнале було 3 представників Боснії і Герцеговини. Країни, яка має три мільйони людей. Я також сказав: "Як це можливо, що Україна, яка тоді мала більше, як 40 мільйонів, немає нікого, а з Боснії і Герцеговини - аж троє людей". Три мільйони - троє представників. Але це політика. Політика є елементом цієї гри. Так що, ми не можемо не звертати на це увагу. Така є реальність. Ми також мусимо пам'ятати, що це не ми пропонуємо дискурс. Ми маємо свій дискурс, але в Європі ми є частиною багатьох різноманітних інтересів.
Відбулися вибори в Польщі. Я знаю, що ви спеціально з Канади прилітали до Варшави, щоб проголосувати.
Не зовсім так. Я все ж опинився б у Європі, але ми з дружиною вирішили свідомо голосувати в Польщі. Ми отримали спеціальний дозвіл, щоб мати можливість голосувати у Варшаві. І ми це зробили. Можу відверто сказати, за кого я віддав свій голос — це пан Тшасковський. Не тому, що він є найкращим варіантом, а тому, що я в політиці намагаюся підтримувати тих, хто мені найменше неприємний. Останнім часом я позиціоную себе як "червоний консерватор". Це нагадує певну тенденцію, яка існувала в Канаді в кінці 50-х і 60-х років, відому як "Red Tories". Чим же це визначається? Це освічений консерватизм. Не популістський, не примітивний, а саме освічений. Це люди, які усвідомлюють, що ми — не самі у цій історії. Ми лише короткий етап у великій історичній спільноті. Тому важливо жити гідно, чесно та справедливо. Я вважаю, що ті, кому вдалося досягти успіху в житті на різних рівнях — від економіки до науки, повинні проявляти солідарність і підтримувати тих, кому пощастило менше. На цьому й базується концепція "червоних консерваторів".
Певні елементи консерватизму, але з такою величезною свідомістю суспільної справедливості. "Лібераліст" дуже гарно звучить, але він, на мою думку, задуже спрямований на одиницю - "Я, я, я і мені". А тут ми не "жиємо" тільки самі і для себе. Ми є частиною суспільства. На жаль, таких консервативних партій майже не існує. В якомусь сенсі це може схоже з тим, що є християнська демократія. Але я цей елемент релігійний відсуваю. Можна сказати, що є соціальна демократія. Але в соціальній демократії мені бракує того витонченого "елементу абсолюту", щоб ми не були божі діти. Коли я голосую - то намагаюся голосувати за партії, я це називаю стратегічним голосуванням. Не завжди за те, що мені ближче серцю, тільки за те, що менш огидне від іншого, і має шанс на перемогу. Колись, наприклад, у Канаді я голосував за лібералів. Хоч я маю багато "закидів" до них, але розумію, що вони мають великий шанс на перемогу. І мій голос може допомогти. Мені можуть бути близькі, наприклад, "зелені". Але я не буду голосувати за "зелених", бо це марнування голосу. Вони не спроможні зробити ніяких серйозних змін. Краще, хай впливають, щоб потужні й мейнстрімові партії мали ці елементи. Бо вони можуть багато обіцяти, багато говорити. Але ніколи не дійдуть до влади. В Польщі є трошки інша ситуація. Там дуже жорсткий розподіл, як ви бачите.
Але цей розподіл відбувся нещодавно? Адже українці були вражені отриманими результатами.
Ні, я не пережив жодних "шокуючих" моментів. Те, що трапилося, для мене було зрозуміло. І річ не в тому, що ці партії досягли успіху. Це – криза ліберального блоку. Це проблема польських еліт з обох сторін. Вони не взаємодіють з народом. Є в Польщі таке прислів'я "Варшавка". Люди з Варшави вважають, що "по визначенню" знають усе краще. Ще з часів комунізму, коли виникали проблеми і у когось не вистачало аргументів, він міг сказати: "Прошу пана, я з Варшави". Цей менталітет досі присутній у цих партіях. Людям багато обіцяють і говорять гарні слова, але не виконують обіцянки. Чому "ПІС" досяг такої популярності? Тому що вони пропонували прості рішення і справді їх втілювали в життя.
Польща зробила значний прогрес у цивілізаційному розвитку. Кожен раз, коли я відвідую цю країну, я можу це помітити. Проте, з точки зору ментальності, ситуація виглядає зовсім інакше — це справжня катастрофа. Здається, що ми повернулися до рівня дискусій початку XX століття. Це дійсно велика проблема. Освіта також відіграє важливу роль у цьому контексті, адже багато проблем виникають через її брак. Люди не просто недостатньо освічені, вони, на жаль, не розуміють багатьох речей. Нещодавно ми з дружиною подорожували через Завєрче на шляху до Катовіц, і наш таксист сказав: "Я голосував за Навроцького". Ми запитали його, чому так, а він відповів: "Бо мені не подобається Уряд, і, можливо, він щось змінить".
Ця людина, здається, зовсім не усвідомлює, яку роль відіграє президент у Польщі. Він не має можливості змінювати склад уряду і взагалі володіє дуже обмеженими повноваженнями. Насправді, його основна функція полягає в тому, щоб іноді створювати перешкоди. На жаль, багато людей не усвідомлюють цього. Одного разу, коли ми їхали на "Убері", водієм був молодий хлопець, можливо, років 19. Моя дружина, яка завжди прагне до обговорень, запитала його: "За кого ви голосували?". Він відповів: "У першому турі віддав голос за Менцена". Я запитав: "Чому саме за нього?". "Бо я хочу, щоб щось змінилося", - сказав він. Зміни — це чудово, але які саме? Що ви хочете змінити? "Ну... мені не подобається ані "ПІС", ані коаліція. Просто потрібні зміни".
Оце "просто потрібні зміни" - цілком зрозуміле бажання, але воно не конкретизоване. Які зміни? В чому саме? Що ви хочете поміняти? І тут мене справді турбує одна річ - особливо, коли йдеться про молодь: це своєрідна образа на Європейський Союз. Мовляв, ЄС забирає В нас нашу ідентичність. Навіть нашу прекрасну "злотувку" хочуть відібрати й нав'язати оте "німецке" євро. Але я кажу: подивіться навколо! Усе, що ви сьогодні маєте в цивілізаційному сенсі, - це завдяки Євросоюзу. Подорожуєте Польщею - на кожному пероні є ліфт, що може опустити вас вниз (ну, хіба що крім Перемишля). Нові потяги - комфортні, сучасні. Покращення всюди. Усе це - стандарти Європейського Союзу. Усе це - завдяки Унії. І тут питання: вам це не подобається? Ви навіть не до кінця розумієте, що саме вам не до вподоби. І найголовніше - які саме зміни ви хочете?
Шановний Єже, хочу порушити тему освіченого консерватизму та ролі освіти в сучасному світі. Сьогодні освіта вже не займає провідної позиції у житті людей. Багато хто не хоче витрачати свій час на університети та глибокі роздуми. Люди квапляться, їх увага зосереджена на коротких розважальних відео в "ТікТоці" та інших аналогічних форматах. Таким чином, часу на навчання практично не залишається.
Знаєте, якщо ви не знаходите часу для навчання, не слід сподіватися на позитивні зміни. Це справа всіх нас, і важливо розпочати її з основ – з виховання дітей. Освіта є тривалим і непростим процесом, але надзвичайно необхідним. Сьогодні ми маємо TikTok, але що чекає нас завтра – це невідомо. Тому не варто обмежуватися лише тим, що маємо в даний момент.
"Ми не маємо уявлення, що буде через рік, два чи три. Але одне незмінне - освіта завжди залишається основою побудови здорового суспільства. Ті, хто ігнорує її значення, згодом- платять за це високу ціну. У цьому питанні немає "або-або" - немає вибору".
Можна, звісно, сказати: "Це неважливо, не на часі, можна знехтувати", але така зневага рано чи пізно боляче вдарить по нас самих.
"Політики не прагнуть до того, щоб населення було добре освіченим, адже освічені люди важко піддаються маніпуляціям."
Річ у тім, що багато політиків сьогодні - це продукт недоосвіченого суспільства. Вони самі не мають належної освіти, тож чого від них очікувати? Я навіть не говорю про відверто цинічних людей - таких меншість. Переважна більшість - просто банально неосвічені. І тут варто поставити пряме запитання: чи можна сподіватися, що неосвічені політики ухвалюватимуть освічені, далекоглядні рішення? Та справа не лише в них. Частину відповідальності несуть і освічені люди, які свідомо чи мовчки допустили, щоб усе виглядало саме так. Вони дозволили цим людям отримати владу.
А що стосується народу? Так, і в цій сфері є багато нюансів. Це питання, пов'язані з етапами цивілізаційного прогресу, а також з культурними та освітніми основами суспільства.
У наш час кожен має право вільно висловлювати свої думки, і це, безумовно, позитивно. Але існує й негативний аспект: тепер будь-яка людина, навіть якщо вона не надто розумна, може відкрито продемонструвати свою недалекість.
Ну, але він вважає, що він розумний.
Звісно, я усвідомлюю, що він може думати про це по-своєму, але ми ж самі дали на це згоду.
Ну, а як не погоджуватися? Добре, він пише пост десь там в якійсь соцмережі. Ти приходиш в коментарі, кажеш: "Ні, це не так". Він каже: "Ви можете мати свою думку, але я маю свою думку. Все йдіть геть звідси".
Знаєте, якщо ми будемо безперервно зосереджуватися лише на дискусіях у соціальних мережах, то саме це й отримаємо. Нехай ті, хто цього прагне, витрачають свій час на це. Ми ж усвідомлюємо, що цими платформами користуються, що ними маніпулюють. Це не новина. Нічого принципово не змінилося — лише інструменти стали іншими. Інформація поширюється інакше, охоплює ширшу аудиторію. Все відбувається швидше, але і забувається миттєво. Відчуття часу також зазнало змін. Проте існують речі, які залишаються незмінними, фундаментальними.
Від цього не втечемо. Саме про це варто говорити. І діяти - починати з найменших. У дітях - наше майбутнє. Але якщо нове покоління вирішить зосередитися на "ТікТоці", то це їхній вибір. Я вже пройшов певний етап у житті, тому можу сказати: "Гаразд, робіть, як вам хочеться". Проте я все ще усвідомлюю, наскільки це важливо. Навіть з обмеженими можливостями я намагаюся впливати на ситуацію - принаймні показати, де є проблеми. І найважливіше - не потрібно всім говорити, що вони генії, що у них все виходить, і що вони можуть робити що завгодно, бо вони - "божественні діти". Це не так. І це, насправді, частина мого світосприйняття і уявлення про те, якою має бути справжня демократична система.
Е, Макрон планує заборонити дітям до 15 років користуватися соціальними мережами у Франції. Як ви вважаєте, чи варто підтримати цю ініціативу? Адже є й ті, хто виступає проти, стверджуючи: "Це невід’ємна частина нашого життя, нашої реальності, і не можна просто так викреслювати соціальні мережі".
У нашій дійсності існує безліч явищ, які стали невід'ємною частиною нашого життя, включаючи наркотики. Вони присутні в суспільстві, незалежно від того, як ми до цього ставимося. Але чи означає це, що їх варто популяризувати? Я часто сприймаю соціальні мережі як свого роду наркотик — вони захоплюють, викликають залежність. У результаті цього ми втрачаємо контроль не тільки над самим "медіумом", а й над власним життям. Звісно, існують способи обмежити їх вплив. Наприклад, я рішуче проти безконтрольного використання мобільних телефонів у навчальних закладах.
Прийшов до школи - залиш телефон, як колись ковбой залишав пістолет у салуні. Телефон - не річ, яку потрібно тримати при собі кожні 5 хвилин. Це - справжня залежність. І хоча ми це прекрасно розуміємо на теоретичному рівні - подивіться, що відбувається на практиці. Зайдіть до ресторану: четверо людей сидять за столом, і замість того, щоб поспілкуватися чи просто подивитись одне одному в очі - всі втупилися в екрани. Я намагаюся контролювати себе. Але й я, як і всі, до певної міри залежний. І все ж я розумію: без усвідомлення цього ми нічого не змінимо. Без свідомості немає дії.
На вашу думку, яка країна є найосвіченішою в даний час?
О, Боже мій... Якщо чесно, я сам не можу дати чіткої відповіді на це питання. Мені здається, що в кожній країні є люди, які усвідомлюють необхідність змін — вони розуміють, звідки прийшли й куди прагнуть йти. Але цього недостатньо. Є держави, що істотно випереджають інших у технологічному розвитку. Наприклад, Сполучені Штати справді знаходяться на передовій технологій. Проте, незважаючи на це, вони обрали Трампа, і це вже зовсім інша тема. Тут виникає глибша проблема — проблема еліт, які, по суті, відірвалися від свого народу. Вони вважають, що знають все краще за всіх, що мають абсолютну істину. А звичайні люди — прості, часто ігноровані, які жили за старими традиціями й вірили в "американську мрію", опинилися в безвихідній ситуації. Те життя, яке вони знали, більше не існує.
Прийшла криза - і економічна, і світоглядна. І ось у такій ситуації на сцену виходить демагог, як от Трамп. Так, він має певні таланти, навіть якщо вони спрямовані в деструктивному напрямку. Він використовує їх майстерно. Його підтримала ціла "медіа-машина", і він точно знає, як цим скористатися. Це сумно. Але якщо подивитися на історію, подібних "трампів" було чимало в різні епохи, в різних країнах. Чи призведе це до катастрофи? Чи до чергового великого переселення? Чи до переоцінки сил і цінностей? Ніхто не знає. Але ясно одне - ми стоїмо на зламі. Так, вони будуть боротися. І в цьому - щось глибоко сумне. З іншого боку - подивіться на Америку. Технологічно вона розвинута неймовірно.
Але водночас виникає питання: а хто стоїть за цими проривами? Ми ж знову повертаємося до теми освіти. Люди, які займаються створенням нових технологій - ті ж самі "маски" та інші подібні постаті - це, як не парадоксально, дуже вузькоосвічені люди. Вони чудово розбираються у своїй сфері, але не мають уявлення про багато інших важливих речей. Це наслідок освітньої системи, яка концентрується на прикладних вміннях і технічних навичках, але ігнорує гуманітарну базу: культуру, історію, філософію. А саме на цій базі ми й повинні будувати все інше. Сьогодні світ дедалі більше фокусується на швидких, прикладних рішеннях.
Серед творців нових технологій виникає почуття тривоги. Наприклад, один з канадських "попередників штучного інтелекту", якому вже близько восьми десятків, відкрито висловлює свої побоювання щодо майбутнього. Він фактично є "батьком" сучасного ШІ, але не знає, куди може завести цей розвиток. Як в позитивному, так і в негативному напрямку. Найсуттєвіше - відсутність простих рішень. Як і в багатьох інших сферах, тут все далеко не просто. Тому надзвичайно важливо продовжувати розмірковувати, вивчати та аналізувати ситуацію.
"Відсутність широкої перспективи може перетворити технології з інструментів розвитку на потенційні загрози."
З точки зору вічності, те, що відбувається сьогодні, є досить цікавим. Проте, якщо говорити з позиції українців, які зараз ведуть війну проти потужної імперії, що має підтримку інших не зовсім доброзичливих країн, ситуація виглядає зовсім інакше. А в цей час у США президентом є Трамп, що викликає у нас великий страх. Ви згадували, що не впевнені, до чого це може призвести — до позитивних чи негативних наслідків для американців. Як ви вважаєте, у якій історичній епосі ми перебуваємо зараз, якщо провести якісь паралелі?
На жаль, зараз ми у темному періоді. У "чорному". Але я вірю, що це не буде вічно. Це - очевидно. Я не маю жодних сумнівів. Моя особиста тривога полягає в іншому - я не знаю, скільки часу мені залишилося, чи встигну дочекатися світлішого моменту. Мені завжди дуже хотілося, щоб дорослі роки мого життя були кращими. Щоб були спокійнішими, світлішими. Ну, вони є такими, якими є... Але все одно в мене є відчуття, що глобальної катастрофи не станеться. Ми просто переживаємо дуже дивний, тривожний період, щось на кшталт внутрішнього дискомфорту, стану нестабільності. Та попри все, є багато людей, які мислять позитивно, які прагнуть змін. І ситуація - не така однозначна, як іноді здається. От візьмімо навіть Америку - країна, здавалося б, розділена, але перемоги Трампа - не приголомшливі. Це переваги "на межі".
У Польщі ситуація виглядає подібно: 300 тисяч голосів - це незначна відмінність, а не масштабна поразка однієї зі сторін, а скоріше відображення протистояння двох різних світоглядів. І знаєте, попри всі труднощі, я залишаюся оптимістом. Хоча, іноді я жартую, що насправді я не оптиміст, а добре обізнаний песиміст. Але, навіть з такою позицією, я переконаний: це ще не фінал.
Отже, незважаючи на певні настрої, Польща не планує виходити з Європейського Союзу?
Я не вважаю, що Польща залишить Європейський Союз. Для цього потрібні потужні політичні сили, здатні реалізувати подібний крок, а, на мою думку, в Польщі таких сил немає. Тож ми спостерігаємо за певним безладом, який лише гальмує реальні, позитивні та корисні зміни. Врешті-решт, кожен обирає свій власний шлях, і суспільства роблять вибір, що відображає їхні свідомі чи підсвідомі прагнення.
Проте, варто зазначити, що, аналізуючи різноманітні опитування та їх результати, ми помічаємо, що протягом повномасштабного вторгнення в Україні ставлення поляків зазнало змін. Раніше значна частина населення Польщі відчувала співчуття до України, але нині це число виявилося меншим.
Так, безумовно, існують і обґрунтовані причини. Проте є ще один аспект – це звичайна втома. Втома, підсилена нестачею достовірних відомостей. Для багатьох поляків реальність просто не доходить. Наприклад, мало хто усвідомлює, що без українців валовий прибуток Польщі міг би бути на 2-7% нижчим. Ці цифри є досить суттєвими. Але люди цього не знають. Вони вважають, що українці щось "відбирають", що їм багато "дають", а самі при цьому залишаються невдячними. Це типовий випадок, коли брак інформації створює ґрунт для упереджень, страхів та невдоволення.
Проте я натрапила на цікаві обговорення в соціальних мережах між українцями та поляками. Українці висловлюють думку: "Ваша економіка отримала вигоду від присутності українців", на що один з польських користувачів відповідає. Сподіваюся, що це справжня людина, а не бот. Він відповідає: "Що б ви робили без нашої підтримки?"
Іноді дискусії заходять у безвихідь. Я розумію, що ці бесіди не ведуть до жодних результатів. Так, існують платформи, де це можна обговорити — і люди дійсно це роблять. Але насправді вони нічого не вирішують. Це стає простором для маніпуляцій. Там легко створювати ботоферми — скільки завгодно. І з цим нічого не вдієш. Все перетворюється на шум, а не на конструктивний діалог. Часто, коли щось йде не так, поляки згадують тему Волині. І, слухаючи ці розмови, я запитую себе: чого ви, власне, прагнете від України? Це ж питання не стільки Польща-Україна, скільки Польща-Польща.
"Волинська трагедія" — як би ви її не називали — відбулася між мешканцями однієї країни під час німецької окупації. Це сталося між поляками та українцями, які володіли польськими паспортами. На той час українська держава ще не існувала.
Отже, чому ці питання знову спливають на поверхню? Справа в тому, що це зручний інструмент. Цей важкий, емоційний "вехікул" політики активно використовують, щоб нагадати про себе. Наприклад, "ПСЛ" – партія, яка сьогодні фактично перебуває на межі політичного банкрутства, навіть у селах, де раніше мала значний вплив. Якби вибори відбулися зараз, вони, ймовірно, не змогли б пройти до Сейму. Проте вони все ще в коаліції, адже якщо вона розпадеться, "ПСЛ" залишиться поза грою. Ось чому вони піднімають вічні болючі теми. А коріння всього цього знову те ж саме – нестача освіти та інформації. І залишаються ті ж самі страшні проблеми, що турбують людей, але ніхто не пояснює їм, чому це відбувається.
Чи може існувати світ без України?
Цікаве питання: чи можуть українці існувати без України? В певному сенсі – так. Ми пережили часи, коли держави не було, але важливо усвідомлювати, яке це велике щастя – мати Україну сьогодні. Вона "заявила про себе" і продовжує своє існування. Проте це не є чимось незмінним. Це не автоматична гарантія. Це виклик, над яким потрібно працювати щодня. Мій батько завжди наголошував: "Запам’ятай, Юрку, кожного ранку ти повинен вставати і трудитися увесь день. Немає жодної впевненості, що це принесе результат. Але якщо не докладеш зусиль, то точно нічого не досягнеш". Це правило також актуальне для України.
"Якщо українці не докладатимуть зусиль щодня для зміцнення своєї держави - кожен у своїй ролі та з власним баченням, то в якийсь момент ми можемо знову опинитися без неї. А без нашої країни... ми залишимося бездолими."
Водночас, слід усвідомити: навіть працюючи важко, українці не зможуть впоратися самостійно. Без підтримки міжнародної спільноти їм буде складно витримати труднощі. Це важливо усвідомлювати як нам, так і світу.
Чи готова Європа взяти на себе повну відповідальність за надання допомоги?
Усе - до міри і до певного часу. А скільки того часу є - ми не знаємо. Це дуже делікатне питання, яке потребує чесної дискусії - як у самій Європі, так і в окремих суспільствах. Ось вчора я бачив заяву прем'єр-міністра Іспанії: мовляв, підняти оборонні витрати країн НАТО до 5% ВВП - це нереально і непотрібно. Можливо, він так вважає, бо Іспанія не відчуває прямої загрози. Але подивіться на Схід: Польща, країни Балтії, Румунія - там ніхто не має сумнівів. Ці держави готові вкладати більше, бо вони знають, що небезпека - поруч. І звісно, у більш заможних країнах не всі раді витрачати гроші на армію. Це важкі дискусії, складні рішення. Але я все ж сподіваюся, навіть якщо не завдяки глибокому розумінню, то хоча б на рівні інстинкту, що багато хто усвідомлює: якщо ми хочемо зберегти спосіб життя, до якого звикли - потрібно допомагати Україні. І причин для цього - багато. Навіть суто егоїстичних.
"Суверенна та демократична Україна відкриває унікальні перспективи для Європи. Це - бізнес-можливість без меж."
Навіть якщо в Україні зараз проживає не 35 мільйонів громадян, а менше, потенціал країни залишається вражаючим. Чому б його не реалізувати? Це неодмінно станеться. Без сумніву. Але ми усвідомлюємо, що Росія вживатиме всіх можливих заходів, щоб все було по-іншому. І тут постає питання: чи зможе вона цього досягти? Час покаже. Але я щиро сподіваюся, що ні.
