Путін опинився на порозі катастрофічного рішення, яке може мати для нього серйозні наслідки. Інтерв'ю з Веселовським.

Президент України Володимир Зеленський протягом останніх місяців намагався довести президенту США Дональду Трампу, що російський диктатор Путін не прагне завершувати війну без тиску, а пропонувати йому самі поступки - це тільки спонукати до продовження агресії. І лише після шостої розмови з абонентом у Кремлі президент США відчув "розчарування".

Трампа, варто зазначити, можна зрозуміти: він дотримався своїх зобов'язань — зупинив постачання зброї Україні, вибравши для цього найневідповідніший момент, аби позбавити українців важливого обладнання для протиповітряної оборони. Цікаво, що це відбувалося в контексті, коли сам Трамп нібито не був причетний до цього. Відповідальність була покладена на Пентагон, очолюваний Гегсетом, який завжди готовий взяти на себе удар за президента під час ухвалення найбільш суперечливих рішень.

А ще раніше Трамп пішов і на інші безпрецедентні поступки такого рівня, яких раніше в російсько-американському діалозі не було. Озвучив сигнали про можливість повернення Росії до G7 та "забудьте про припинення вогню" для європейських партнерів. І ось тепер ніби справа за Путіним, для чого, власне, Трамп і зателефонував. І - нічого. Усе те саме. Здається, диктатор РФ цього не оцінив. Він традиційно сприймає будь-які компроміси як слабкість, а значить треба тиснути далі, поки не отримаєш усе, чого хочеш. І американський президент уперше за тривалий час заговорив про "хорошу та стратегічну" розмову з президентом України, про свою готовність і надалі допомагати у жорстокій війні. Залишається тільки сподіватися, що ці заяви трансформуються у цілком конкретні рішення.

Унікальними роздумами про ці питання в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився Андрій Веселовський – дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол України, а також представник нашої країни при Європейському Союзі у період з 2008 по 2010 рік.

В останні дні спостерігається значне пожвавлення "телефонної дипломатії". Спочатку Путін провів бесіду з президентом Франції Макроном та Дональдом Трампом, а згодом президент США поспілкувався з Володимиром Зеленським і європейськими лідерами, такими як Макрон, Мелоні та Мерц, а також з керівниками Німеччини та Італії. Незважаючи на те, що Трамп відкрито висловлює своє незадоволення стосовно Путіна, фактично санкції залишаються незмінними.

"Я взагалі не досягнув із Путіним жодного прогресу. І це дуже розчаровує. Не думаю, що він збирається зупинятися - і це погано". Тепер питання: що робитиме Трамп далі. "Трампнаш" для росіян закінчиться чи Путін може діяти як заманеться й далі, а реакції Штатів не буде?

Сьогодні Трампу, якщо чесно, не важливо: чи існує Україна, чи ні - це не його клопіт. Ця тема не викликає в нього жодного інтересу. Так, він знає, що європейські держави прагнуть бачити Україну серед себе більше, ніж бажають, щоб її поглинула Росія. Це суттєвий логічний зв’язок.

Другий момент - країни НАТО, крім Сполучених Штатів, загалом зацікавлені в тому, щоб Україна стала членом Альянсу в тій чи іншій формі. Можливо, йдеться про якусь перехідну модель, але з точки зору військового досвіду, стану Збройних сил, конфігурації оборонних споруд - Україна для НАТО не тягар, а актив. Оці два фактори і змушують Трампа бачити Україну. Хоч вона йому й байдужа, але як тільки вона потрапляє в поле зору європейців - вона одразу стає "темою". Оце й тримає нас на плаву, це змушує всю геополітичну гру змінюватися.

Звернімо увагу на ці телефонні дзвінки, які свідчать про тривогу або виникнення певних обставин. Усе навколо триває у звичайному ритмі — хтось десь веде вогонь, хтось засуджує дії інших, і раптом лунає дзвінок. Починаються переговори. Знову Путін повторює свою стару історію: "Ми будемо боротися до останнього, не збираємося йти на поступки, Україна приречена, тому краще заспокойтеся і орієнтуйтеся на нас, тоді у вас ще буде шанс на щось". Потім відбувається розмова Путіна з Трампом. За маскою "привітань" ховається те ж саме повідомлення: ніяких компромісів щодо України, поки ми не досягнемо своїх цілей. Спочатку ліквідуємо "причини", як вони це називають, і лише тоді, можливо, зможемо обговорити можливість припинення вогню.

Цікаво, що до цього процесу долучився й Мерц. Що ми можемо з цього витягти? На мою думку, це свідчить про занепокоєння Путіна: а раптом підтримка України посилиться? І не просто в загальних словах, а в реальних, вагомих поставках. Це занепокоєння виникло після двох важливих самітів - Європейського Союзу та НАТО. На обох зустрічах, незважаючи на всі спроби Росії, Україна займала, якщо не перше, то друге місце в порядку денному. Це викликало у Москви, м’яко кажучи, занепокоєння. Це сигнал, що війна продовжиться. На Петербурзькому економічному форумі, навіть на другорядних панелях, усі почали обговорювати, що російська економіка переживає серйозні труднощі. Грошей стає дедалі менше, і влада буде змушена пояснювати людям, чому знижуються зарплати, чому закриваються підприємства та чому відбуваються звільнення. "Солодкий" період, коли Росія могла безтурботно вести війну, витрачати мільярди та продавати залишки нафти й газу іншим країнам, добігає кінця. Ось чому Путін заговорив про "великий літній наступ". Саме тому почалися розмови з Європою та США. І, звичайно, Трамп також не може залишитися осторонь і має реагувати на цю ситуацію.

- Ви зазначаєте: Путін занепокоєний, що США разом із Європою можуть серйозно наростити військову допомогу Україні. Але ж насправді зараз Сполучені Штати призупинили погоджену Байденом допомогу, принаймні станом на сьогодні. Так, після розмови з Зеленським - риторика Трампа дещо змінилася. Це просто зміна тональності, яка нічого не варта? Чи можна все ж очікувати якихось реальних рішень?

Щодо зупинки постачання озброєнь, це стосувалося лише окремих видів, зокрема тих, які найбільше викликали обурення у Росії. На мою думку, причини не слід шукати у словах Трампа, а радше в діях певних "бояр", як це часто називають. Після попереднього скандального рішення, коли міністр оборони США Гегсет вирішив проявити ініціативу, намагаючись отримати схвалення керівництва, було проведено детальне розслідування. У ньому брали участь журналісти, експерти та фахівці, які дійшли висновку, що це було особисте, приватне рішення Гегсета. Виходить, це був типовий приклад дій, що виходять за межі повноважень виконавця.

В Україні існує безліч програм, які забезпечують постачання різних видів озброєння. Їх кількість перевищує десяток, і всі вони мають свої унікальні особливості, часто заплутані та складні в структурі. Деякі з цих програм регулюються лише Міністерством оборони, тоді як інші залучають різні департаменти, а деякі діють безпосередньо. Я схильний думати, що в даному випадку спрацював певний механізм: політичний сигнал, який надіслав Елбрідж Колбі, заступник міністра оборони США з політичних питань. Ця особа протягом всієї своєї кар'єри повторювала одне: "Є тільки Китай, і нічого більше, а про Європу та Україну не варто й згадувати". Усе, що стосується Китаю, має значення, решта ж - неактуальна. Щодо Росії? За його словами, такої країни не існує – це порожня концепція. Саме через цю позицію, незважаючи на те, що його розглядали як можливого міністра оборони або радника з національної безпеки, Конгрес відмовив йому в призначенні. Він висловлював думку, що про Ізраїль можна забути. Я не стверджую, що так все і відбулося, але через кілька місяців можуть з'явитися нові деталі. Тим не менш, не виключено, що в черговий раз спрацювали знайомі бюрократичні механізми. Тому Трамп зазначає: "Так, ми перевіряємо, чи вистачить у нас зброї".

- Та все ж коли дзвонить Путін і руйнує всі плани Трампа про "миротворчість", про припинення війни, про Нобелівську премію, то в цій ситуації він змушений знову повертатися до теми України та реагувати. Як Трамп виходитиме з цієї незручної позиції? Знову тиснутиме на Україну, одночасно імітуючи тиск на російського диктатора Путіна?

- Для президента США Україна - серйозніша тема, ніж Іран, Сирія чи Газа. Серйозніша в тому сенсі, що вона складніша. Бо на Нетаньягу він може прикрикнути - і той засумує. По Ірану може вдарити, й Іран промовчить. Так і сталося. А от із Путіним так не вийде. Він не може ні вдарити по ньому, ні чогось серйозного його позбавити. Отже, природно війну припинити не може. Змушений шукати інший шлях.

Єдиним виходом є налагодження тісніших відносин з Європейським Союзом, розробка спільної стратегії, виділення суттєвих ресурсів і доведення справи до логічного завершення. Йдеться про фінансові, енергетичні та іміджеві аспекти – все це має працювати в комплексі. Наприклад, його заява про "запровадження додаткових 10% мит на товари з країн, які підтримують БРІКС" є очевидним ударом і по Росії. Це змушує його знову звернути увагу на українське питання. Хоча воно його дратує і викликає негативні емоції, ігнорувати його він не може. Аргументи, які надходять від європейців, хоч і не українські, але досить переконливі, і він змушений реагувати: "Можливо, ми щось і зробимо". Проте прямої допомоги Україні не буде, хоча через Німеччину, Британію або навіть Італію, можливо, щось і зможуть запропонувати.

Отже, сподіваємося принаймні на повернення до програми допомоги, започаткованої адміністрацією Байдена?

- Так, те, що було зупинено десять днів тому, ймовірно, скоро поновиться. Почнуться якісь поставки, але невеликі, обережні, мінімальні, щоб не роздратувати Путіна, але й не втратити імідж. Переможного моменту, на мій погляд, не виникло. Бо остаточної зміни свідомості Трампа щодо Росії та України теж не сталося.

Загалом, ви вважаєте, що Трамп не планує суттєво змінювати свою політику щодо війни між Росією та Україною? І чи вважаєте, що Путін не допустив критичної помилки, відмовившись від співпраці з Трампом, навіть після того, як США фактично зменшили свою підтримку Україні?

З самого початку свого президентства у Трампа була амбіційна мета: обдурити Китай і знайти спільну мову з Росією. Він прагнув створити певну економічну чи фінансову співпрацю з Кремлем на цій основі. Ця мрія виглядала безглуздою ще тоді, але вона зафіксована в основному ідеологічному документі республіканців – Project 2025. Це той самий документ, який вони підготували минулого літа як платформу для виборів. Трамп продовжує спиратися на нього і досі вірить, що можливо досягти порозуміння з Росією, вважаючи Путіна людиною слова. Він бачить у Путіні партнера, який може допомогти йому зробити Америку великою не лише вдома, а й на міжнародній арені. На жаль, багато хто з його оточення також поділяє цю думку, в тому числі й віцепрезидент Венс. Саме тому значних змін у підході Трампа до міжнародних справ, зокрема до відносин з Росією, поки не сталося.

Добре, припустимо, ми на порозі деяких змін. Оптимістично уявимо собі таку можливість. Що стосується внутрішнього тиску в Сполучених Штатах, то конгресмени вимагають від Трампа термінового пояснення щодо призупинення військової допомоги Україні. Частина республіканців настійно закликає до озброєння України на повну потужність. Демократи ж ініціювали розслідування, чому Трамп ігнорує можливість запровадження санкцій проти Росії. Найцікавіше, на мою думку, це те, що улюблене видання Трампа - New York Post - після його спілкування з Путіним опублікувало опитування. Згідно з ним, близько 70-80% його виборців вважають Росію серйозною загрозою, виступаючи за посилення санкцій і за те, щоб європейські країни отримали максимальний захист з боку США. Чи не дивно, що це сталося саме зараз? Чи справді цей тиск здатен змінити ситуацію?

Безумовно, це не випадкові обставини. Якщо розглянути загальні дані, які свідчать про те, скільки американців виступають за підтримку України, ми можемо побачити відсотки на рівні 70, 75, навіть 78%. Однак, якщо задати інше питання: "Наскільки важливою для вас є ця допомога?", то Україна опиниться десь на двадцятому місці. Лідирують інші пріоритети: ціна на бензин, підтримка матерів-одиначок, а також інші місцеві питання. Міжнародні проблеми виявляються на задньому плані, і навіть з них першим йдеться про Тайвань, потім - про Газу, Ізраїль, Іран, а також інші території, такі як Пуерто-Рико... Україна ж займе, в кращому випадку, п'ятнадцяту позицію. Отже, хоч підтримка і існує, для Трампа це не є важливим фактором.

Ось вже три місяці, як New York Post, Politico та кілька інших медіа активно обговорюють питання спеціальної резолюції, що стосується введення суворих мит на імпорт з Росії у відповідь на її агресію проти України. Але що в результаті? Резолюція виглядає більше як побажання, реалізація якого залежить від волі президента Трампа. У підсумку, ситуація залишається незмінною. Адже Трамп міг би без жодних резолюцій вже ініціювати спеціальні мита у відповідь на військові злочини. Але натомість ми спостерігаємо затягування процесу та сигнали Кремлю: "Ми можемо діяти і так. Може, варто домовитися? Чи не зупинитися на цій лінії?"

Проте в Путіна зовсім інша концепція. Російський лідер зазвичай розглядає будь-які угоди та поступки, вигідні йому, як ознаку слабкості, і тому вважає за необхідне продовжувати тиск, поки не досягне бажаного повністю.

- Так, його платформа проста: "Ми захопимо всю Україну. І наші корисні копалини: газ, руда, зерно - нікуди не подінуться. Ми не повинні зараз ділитися з американцями. Ми спочатку заберемо, а потім поділимося. І Трамп нікуди не дінеться. Воно вже у нас, воно наше". Абсолютно цинічний, але у його розумінні безпомилковий підхід. Тому Путін і поводиться так впевнено. Тому він і каже: "Давайте разом фільми знімати, давайте в хокей пограємо..."

Чи справді Трамп залишиться на своєму місці назавжди? А можливо, за певних обставин — новий виклик, чергове загострення — він може раптом "зникнути" з поля зору для Москви?

Для цього необхідно, щоб основна амбіція Трампа — досягти угоди з Росією — відійшла в минуле. Доки ця мета залишається актуальною та продовжує формувати його зовнішньополітичний курс, ситуація залишиться незмінною.

- Тобто він і далі марить домовленістю із Путіним?

- Абсолютно. Ну добре, навіть уявімо: завтра Путін помре. Прийде якийсь "Мутін". А що зміниться? Росія з її ресурсами нікуди не дінеться. Мрія залишається: "Ми не повинні дозволити це зробити Китаю. Це маємо зробити ми самі, розколоти ці ресурси і поділити їх". І коли йому радники нагадують, що попередній досвід "розколювання" з росіянами закінчувався провалом, що це завжди було складно, болісно, дорого - і врешті американці залишалися з голими руками - він це просто ігнорує.

- Продаж американської військової техніки. Відомо, що ряд європейських країн розглядають можливості закупівлі американської зброї для України за рахунок своїх оборонних бюджетів. Однак існують підозри, що в цьому контексті Путін міг звертатися до Трампа з відповідними запитами чи натяками. Канцлер Німеччини Мерц після розмови Зеленського з Трампом провів телефонну бесіду з президентом США, де обговорювалися, зокрема, питання постачання ППО Patriot. Німеччина вже готова передати ці системи, оформивши заявку до Пентагону, але поки що не отримала відповіді. А Трамп, як і раніше, заявляє: "Я подумаю". Таким чином, постає питання: чи є продаж зброї безпосередньо Україні або через європейські країни реалістичним сценарієм, чи це залишається проблематичним варіантом? Чи все ж таки це можливо?

Це не є надто складним завданням, проте й не приносить жодних реальних результатів. Чи може це образити близького соратника Путіна? Навряд. Чи призведе це до розриву відносин між Росією та США? Знову ж таки, навряд. Хоча балістичні ракети справді становлять загрозу, сьогоднішнім значним викликом є дрони, зокрема "Шахеди". Ми здатні перехопити всі п'ять ракет, але з 500 дронів нам навряд чи вдасться знищити кожен.

Терор, страх і хаос, що їх відчувають українці, походять саме від цих "невеликих", але потужних інструментів. Отже, чи завдасть удару по російським інтересам постачання Україні тридцяти чи п'ятдесяти ракет до Patriot? На мою думку, це не є суттєвим. Справжня загроза для Росії полягає в економічних, фінансових та енергетичних ударах. Ось що може примусити Путіна задуматися.

- А щодо санкцій? Вони так і будуть "на розгляді" у Сенаті?

Отже, я підкреслюю: до тих пір, поки у Трампа не зміниться уявлення про можливість "договоритися з Росією", поки його команда не зможе донести до нього думку, що на Росію не слід покладатися, і поки не відбудеться суттєвий перегляд усієї політики, серйозні санкції не будуть запроваджені.

Європейці мають свої плани — ось цей новий оборонний пакет. Можливо, їм вдасться залучити Словаччину та інші країни. Це матиме вплив на Росію, оскільки її ресурсна потужність зменшиться до 80-90%. Але навіть з такими показниками, вони здатні вести війну тривалий час.

На посту Верховного головнокомандувача об'єднаних Збройних сил НАТО в Європі нещодавно почав свою діяльність новий генерал США Алексус Гринкевич. Цікаво, що під час свого виступу в Сенаті, де обговорювали його призначення, він прямо заявив: Україна все ще має шанси на перемогу у війні з Росією. Це прямо суперечить словам Дональда Трампа, який стверджує: "Все, Україна програла", "українці без карт", "потрібно приймати реалії". Як ви вважаєте, чи може точка зору нового головнокомандувача НАТО в Європі мати значення і вплинути на ситуацію?

Найголовніше, що він відверто висловлює свою думку. Це, безумовно, позитивний аспект. Проте, чи призведе це до суттєвих змін? Якщо завтра з'явиться ще сотня таких заяв – від керівника Об'єднаного комітету штабів, спікера Сенату, чи Палати представників... Але найважливіша заява надійде, якщо Сюзан Вайлз, керівниця апарату Білого дому, висловить свою думку. Вона формує його переконання. Якщо Вайлз несподівано оголосить: "Ми повинні боротися з Росією, а не легковажно ставитися до неї", тоді ми можемо спостерігати цікаві зміни. У такому разі Трамп почне довіряти не лише Вайлз, а й іншим, хто знаходиться в його оточенні, які радять йому. Він усвідомить, що з Росією потрібно не домовлятися, а воювати. І якщо це станеться, багато речей можуть змінитися.