Садизм як невід'ємна частина російської ідентичності - розмова з Вахтангом Кебуладзе.

Одного разу радянський дисидент і літератор Войнович зустрів чоловіка, який мав "щастя" пережити тортури як в застінках НКВС, так і в гестапо. Войнович запитав: "Де катують краще?" Чоловік відповів: "Обидва режими мають однаковий підхід до катувань. Але нацисти роблять це, щоб витягнути правду, тоді як комуністи вдаються до тортур просто так, без мети".

Історія Войновича, що нині обговорюється російськими лібералами як політичний курйоз, могла б стати чудовим прикладом для лекцій про характеристики "русского мира".

Український філософ і публіцист Вахтанг Кебуладзе стверджує: "Садизм є невід'ємною частиною російської ідентичності". Це висловлювання може бути розцінене деякими, зокрема й самими росіянами, як суб'єктивне, категоричне або ж наслідок українських травм, особливостей сприйняття та впливу пропаганди. Проте факти воєнних злочинів, скоєних російськими військовими, говорять самі за себе: від вбивства журналістки Вікторії Рощиної до страти полонених, а також жахливих подій у Бучі та Маріуполі, терору проти мирного населення міст і сіл.

В інтерв'ю УП Вахтанг Кебуладзе розповів про природу російської жорстокості та про те, що дозволяє Україні бути відмінною від РФ. Пояснив, чому потрібно вивчати Росію та чим це може бути небезпечно. Закликав припинити шукати в росіянах людяність та визнати власні помилки.

Шановний Вахтанг, останнім часом я відчуваю себе як герой фільму "Серйозна людина", який, замість того щоб займатися математичними формулами, занурюється у людські проблеми. Він намагається зрозуміти суть того, що відбувається навколо, звертається до равина за порадою, але так і не отримує ясних відповідей, а лише відчуває посилення тривоги.

Чому важливо розуміти, чому світ виглядає саме так, і чому ці події трапляються саме з нами?

- Добре, навіщо нам "розуміти" ворога? Що це нам дає?

Здатність протистояти йому, навіть якщо його сили більші. Одна з причин, чому Україна не здалася "за три дні", полягає в тому, що ми добре знаємо росіян, тоді як вони не мають уявлення про нас.

У 2023 році, в день річниці масштабного вторгнення, Олександра Матвійчук та я отримали запрошення від Сорбонни. Під час обговорення теми росіян і російської культури, я вирішив втрутитися і сказав: "Найкращі фахівці з Росії — це ми, українці". Я провів майже два десятиліття в Совєцькому Союзі і знаю, яке це — жити в Росії. Ми були колонією, і частково саме ми створили цього ворога.

Але ми здатні дивитися на це пекло з дистанції, а більшість росіян - ні. От просто перевірка: розвал союзу для вас позитивний чи негативний момент?

Для мене це має виключно позитивний характер.

Вважаю, що для більшості українців саме так. У моєму житті сталося два значних щасливих моменти: розпад Радянського Союзу і народження моєї доньки.

Усвідомлення, що я живу у в'язниці, прийшло у чотирнадцять років, коли я дивився на себе у дзеркало із думкою: "Ти ніколи з цієї в'язниці не виберешся". Я відчував сором, бо ця в'язниця створена зокрема мною, поколіннями моїх предків.

Я сильно помилявся, коли думав, що росіяни, принаймні філософи, письменники, музиканти, сприйняли розпад Союзу так само, як ми. Після Помаранчевого Майдану я зрозумів, що наш ворог не Совєцькій Союз. Наш ворог - Росія.

Це вже сталося раніше. Багато учасників Української революції 1917-1921 років сприймали новий більшовицький режим як головного супротивника України, а не Росію в її імперському вигляді.

Отже, нам вкрай необхідно правильно усвідомлювати значення цих історичних подій. Пам'ятаю, як у дитинстві мені було важко зрозуміти, чому на Арсенальній стоїть пам'ятник з гарматою. Сьогодні це вулиця Мазепи, а колись вона називалася Січневого повстання. Мені розповідали про події на заводі "Арсенал". Я уважно розглядав його стіни, покриті слідами від пострілів, і задавав собі питання: "Хто ж стріляв з неї і чому це сталося?".

Шильду на пам'ятнику поміняли (у 2019-му році - УП). Хтось може бути проти, але це - правда. Історія стає чесною: українське військо під проводом Петлюри придушило антиукраїнське, російсько-більшовицьке повстання на території Києва.

До речі, на місці цієї гармати раніше стояв пам'ятник Іскрі та Кочубею, зрадникам Мазепи. В російському історичному наративі Мазепа зрадив Петра I, хоча це неправда. Мазепа захищав інтереси своєї землі, з якої намагався створити державу. Він укладав союзи з тим, з ким міг.

Замість цього Іскра та Кочубей вчинили справжню зраду. Вони виступили не проти правителя іншої країни, а проти свого власного гетьмана. Спочатку імперія їх прославляє, встановлює пам'ятник на їх честь, але згодом більшовики змінюють його на фальшивий монумент з гарматою.

Коли існує супротивник, що прагне нашої загибелі, очевидно, що між ним і нами існують певні розбіжності. Які саме?

- Ми все ж таки намагаємося, наскільки це можливо, відтворити правдиву історію власного народу, власної землі, держави. Росіяни роблять навпаки. Був такий жарт: "Совєцькій Союз - це країна з непередбачуваним минулим". Сподіваюсь, більшість українців намагаються мислити інакше.

Існує серйозна помилка, яку потрібно уникати — це презентизм в історичних оповідях, коли минуле оцінюється через призму сучасності та актуальних політичних контекстів. Росіяни часто вдаються до цього, посилаючись на часи Володимира. І я завжди запитую: коли саме з'явилося поняття "Київська Русь"?

Це назва, яка була створена уявно.

Отже, виникнення цієї ситуації відбулося в 19 столітті. Тоді ще не існувало Київської Русі, як і національних держав в тому сенсі, в якому ми їх розуміємо сьогодні. Це був цілком інший світ. Щоб краще усвідомити, що відбувалося, варто провести аналогії зі Стародавньою Грецією, де існували різні полісні утворення з тривалим домінуванням Афін. На території сучасної України існувало безліч міст, але Київ був центром політичного, економічного та культурного життя. Проте, єдиної держави зі столицею в сучасному розумінні цього слова не було.

Повертаючись до того, що нас принципово відрізняє від росіян, я завжди згадую три важливі історичні пам'ятники в Києві: два на пагорбах - Богдану Хмельницькому й Володимиру; і один - Магдебурзькому праву - на березі Дніпра.

Ті, хто перебуває на вершині, є складними та суперечливими особистостями. Як Володимир, так і Богдан намагалися закласти основи державності в цьому регіоні. В результаті, ми обрали східну інтерпретацію християнства, що відсунуло нас від західних впливів, а згодом нашою землею оволоділа Російська імперія.

Пам'ятник Магдебурзькому праву є чітким символом нашої приналежності до європейської цивілізації. Це ключова ознака, що розрізняє Україну та Росію.

Росіяни продовжують поширювати ідею, що українці є "селюками". Нещодавно я отримав цікаву інформацію від історикині Наталі Яковенко. Виявляється, у правобережній Україні, навіть у селах, існувала розвинута правова система: на півночі — німецька, а на півдні — волоська. Натомість на території сучасної Росії лише кілька міст мали свої правові системи, здебільшого розташовані на західному кордоні.

Наталя Яковенко виступає проти вживання російського слова "община" в перекладі українського терміна "громада". Вона підкреслює, що "громада" в Україні мала юридичний статус. В селах управляв війт, існувала система судочинства, ринок та приватна власність — всі ці елементи стали основою для розвитку сучасних демократичних держав.

Можливо, коли росіяни згадують "селюків", вони не розрізняють такі поняття, як "містечко" та "село"?

- І це також. Навіть у маленьких містах існувала правова система. Це є свідченням нашої природної приналежності до Європи. Помилково багато іноземців вважають Росію складовою частиною Європи. Це абсолютно інше. Усі спроби їх європеїзувати виявилися безуспішними.

Дуже багато речей, якими ми відрізняємося. Я вже не кажу про мову. Де була Україна до 1991 року, якщо не брати невеличкий період визвольних змагань і попередні спроби утворити державу? В українській мові, літературі. Україна жила не в крові Тараса, а в його слові.

Одного разу я почув від Ярослава Грицака, що держави Центральної та Східної Європи формувалися не стільки політичними діячами, скільки поетами. Чи можливо знайти в нашій історії постать, яка могла б змагатися з Шевченком? Ми згадуємо про Хмельницького та Мазепу, але їхні спроби виявилися безуспішними. Натомість Шевченкова спроба виявилася вражаюче вдалою. В середині 19 століття ніхто не міг передбачити успіх цього проекту.

- З останніх новин, що припали мені до душі - дві: про те, як на тілі українця в полоні випалили напис "Слава Росії", та як чоловік у Харкові співав гімн України, коли його рятували з-під завалів будинку. Звідки ця прірва між українцями та росіянами?

Я б висловив свою думку з певної відстані: російська нація не існує в політичному сенсі. Вони не мають свого автономного державного утворення в межах Російської Федерації. Наприклад, чеченці, татари та буряти мають такі структури. Ідентичність росіян тісно переплетена з імперським минулим.

Вони збудували одну з найбільших і найнещасливіших імперій в історії, проте не змогли сформувати власну політичну націю. Тому будь-які зовнішні прояви самоідентифікації через приналежність до конкретної політичної нації вони сприймають як націоналізм, а іноді навіть як нацизм.

Можливо, причина їхньої ненависті полягає в заздрощах до нашої національної держави, якої вони самі не мають?

Не впевнений, що причина їхньої поведінки в заздрості. Швидше за все, вони бояться втратити свою імперію: "Якщо Росія перестане бути імперією, то хто ж тоді такі росіяни?". У минулому, коли імперії розпадались, виникали нові політичні нації. Ці процеси були важкими для іспанців, французів, голландців, британців та інших. Попри всі помилки, жахіття фашизму, радикальні ліві рухи та громадянські війни, вони змогли побудувати власні успішні держави.

Росія не в змозі цього зробити. Ми сподіваємося на її розпад, але де саме, на яких межах, він має завершитися? Чи можуть росіяни, які прагнуть бачити свою країну не імперською, бути справді чесними із собою? Не знаю, чи доживемо ми до моменту, коли РФ розпадеться. Але зрештою, це їхні труднощі, які вони нав'язують нам. Вони не в змозі позбутися імперських настроїв у своїй свідомості.

Путін є супротивником нашого сьогодення, тоді як російські ліберали становлять загрозу для нашого майбутнього. Якщо звернутися до них із запитаннями про долю удмуртів, башкирів чи народів Кавказу, вони не зможуть дати чіткої відповіді. А якщо навіть спробують, то їхні слова будуть позначені неправдою.

- В чому причина російського садизму, з яким ми стикаємося?

Росія являє собою суспільство з жорсткою ієрархією. "Свобода — наша віра" — це був девіз нашої Революції гідності. Натомість для росіян свобода не має великої цінності; вона для них асоціюється з безладом. Згадайте дев'яності роки: хоча це був певний хаос, водночас це була й можливість створити своє життя, в якому ми могли б відчути гідність.

Проте в російському суспільстві тоді з’явилася ця зневажлива концепція "дєрьмократія". Путін уявлявся як рятівник від безладдя та загрози громадянського конфлікту. Він створив систему, в якій всі, хто нижче в ієрархії, стають підлеглими, а ті, хто вище, - панами. Де тут можна знайти гідність?

Чи може так статися, що у своєму садистському прагненні невільний росіянин вбачає для себе певну свободу? Принаймні, свободу вчинків.

Це не справжня свобода, а єдиний шлях до самовираження. Володимир Єрмоленко в своїй книзі "Плинні ідеології" дуже влучно це пояснює. Він вводить термін "садопутінізм". Ти постійно відчуваєш зневагу з боку тих, хто має владу, але вмієш перетворити це на зневагу до тих, хто нижче за тебе.

Структура радянського суспільства також мала свої особливості. Я пам'ятаю свою школу на Рибальській вулиці, де вивчали англійську мову в Київському центрі. Хоча цей район не був пов'язаний із злочинністю, насильство там траплялося досить часто.

Моя школа нагадувала арену, де майже щодня відбувалися бійки, що були способом самоствердження. Так, сьогодні існує підліткове насильство, але його рівень не зрівняється з тим, що було раніше. Зараз, озираючись на ті часи з відстані сорока років, я усвідомлюю, наскільки жахливою була ситуація. Цей стиль взаємин між людьми завжди нав'язувався Росією, де суспільство організоване так, що гідності, правам людини та свободі не відводиться жодного місця. Чим вищий твій статус у ієрархії, тим більше насильства тобі дозволяють.

Садизм є невід'ємною частиною російської ідентичності, способом самовираження, що викликає жах.

Нещодавно Мединський висловив думку, що прості громадяни Росії закликають завдати удару по Україні, використовуючи термін "Орєшнік". Що насправді має на увазі Путін, коли говорить: "Я гуманніший і мудріший за свій народ"? Чи, можливо, він вважає, що має повну свободу дій у своїх рішеннях?

- Можливо, це чергова погроза. Можливо, це відповідь на закиди тих радикалізованих росіян, які вимагають застосувати ядерну зброю. І Путін постає перед Заходом як "цивілізований" правитель, який стримує свій народ.

Ці маніпулятори та брехуни завжди відзначалися своєю майстерністю. Мене дивує, як деякі наші співвітчизники вважають, що можливо знайти спільну мову з росіянами. Найвпливовішою інституцією в Росії є ФСБ. Вся структура цієї країни пронизана впливом ФСБ. Протягом історії Росія чудово вміла завдавати страждань, позбавляти життя, зламувати людей та провокувати конфлікти.

Спроби встановити контакт з росіянами та виявити в них людяність, на мою думку, є великою помилкою. Цю роботу їм потрібно виконати самостійно. Вони повинні нарешті стати справжніми людьми. Наразі ж їхня поведінка нагадує суцільну патологію. Є в мене один вислів: "Росія - це прояв хвороби людства".

Росіяни, без сумніву, є людьми. Ми належимо до одного біологічного виду, і заперечувати це — це просто невігластво, елементарне незнання основ біології. Твердження "росіяни не є людьми" є надзвичайно небезпечним, і я не можу з ним погодитися. Так, вони люди, але, на жаль, вражені певними хворобами.

Вся Росія представляє собою соціальну, політичну та історичну кризу. На відміну від німецьких нацистів, які стали жертвами нацизму і потребували лікування, росіяни не просто хворіють на російську форму нацизму, а цей феномен є невід'ємною частиною їхньої ідентичності. Питання в тому, чи можливо їх змінити. Чи виявлять вони бажання стати нормальними людьми? Відповіді на це запитання у мене немає.

- Чи не намагаємося ми за допомогою цих розмов про росіян знайти людяність в собі? Піднести себе над ними?

Повторюся, але важливо підкреслити, що ми всі є людьми, незалежно від того, чи це китайці, камерунці, австралійці чи представники інших націй. У нас є спільні риси, які об'єднують. Саме тому ми прагнемо ставитися до кожного з повагою і як до рівного.

Ми повинні усвідомлювати, хто є нашим супротивником, аби мати змогу адекватно йому протистояти. Проте це досить ризиковано — є загроза впасти під вплив міазмів "русского міра" смерті та насильства. Росія нагадує чумну лікарню в історії. У цю лікарню заходять медики, щоб допомогти страждальцям, наражаючи себе на серйозні небезпеки.

Завжди треба пам'ятати: коли вивчаєш росіян, можна отруїтися антилюдяними, жахливими наративами. Почати мислити, діяти як вони. І ми цей досвід вже мали, коли були в Совєцькому Союзі.

Експерти часто не можуть усвідомити, за що саме веде війну Росія — це питання людських ресурсів, адже їм необхідні нові сили. Вони перетворюють місцеве населення на своїх солдатів на захоплених територіях, щоб продовжувати свої військові дії.

Дехто стверджує, що, розпочавши цю війну, росіяни продемонстрували свою нераціональність.

Я маю іншу думку. Щоранку я переглядаю "Українську правду", де публікується статистика про кількість знищених ворогів за добу. Зараз ця цифра перевищила мільйон, і я усвідомлюю, що її слід значно коригувати. Давайте уявимо, що вони втратили мільйон вбитими. Але скільки ж нових людей вони отримали на захоплених територіях? Можливо, п'ять? Отже, співвідношення п’яти до одного? "Все гаразд, продовжимо боротьбу; якщо втратимо ще мільйон — це нас не зупинить".

Ця математика просто жахлива. У Росії людське життя не має жодної ціни. Якщо можна замінити одного загиблого на декількох рабів - це вважається "правильним". Ми повинні вжити всіх заходів, щоб майбутні покоління українців усвідомлювали цю хибну логіку і ніколи не приймали її.

Потрібно визнати і свої помилки. Ми належали до імперії, і також брали участь у її війнах. Ми повинні усвідомити, що колись були частиною цього людського ресурсу. І нам необхідно боротися за те, щоб наші діти та внуки не повторили нашої долі.

Ми відчуваємо обурення щодо звичайних угорців і не можемо зрозуміти, як їм може подобатися Росія, яка в 1956 році вторглася в Будапешт з танками. Чи не було в тому війську етнічних українців? А чи не були вони присутніми у 1968 році в Чехословаччині? Або під час масових зґвалтувань у Берліні в 1945 році?

Ми стали жертвами імперії, використаними як гарматне м'ясо. Афганістан став справжнім кошмаром у моєму житті. Коли розпочалося вторгнення в 1979 році, я лише починав перший клас. А в 1989-му, коли закінчив школу, війська вже покинули цю країну. Під час навчання в старших класах я усвідомлював, що незабаром мене можуть призвати до армії і відправити на абсолютно невідому війну. Чому я повинен воювати проти афганського народу? Який злочин вони вчинили переді мною?

Коли совєцька армія начебто визволяла Україну під час Другої світової, молодих людей забирали і фактично без зброї відправляли на фронт. Ворога закидали трупами. Коли Жукова запитали, як вони проходять мінні поля, він жартував: "Та як? Спочатку піхота йде".

- Чи можна перемогти садиста, не використовуючи його методи?

Не можу сказати напевно... Війна завжди пов'язана з насильством, але важливо розуміти, в яких межах це відбувається. У цій ситуації я хотів би згадати Канта та його, на мій погляд, недооцінений твір "До вічного миру".

Взагалі дивує, що у цьому тексті кінця 18 століття Кант говорить про долю людства. Яке людство? Тоді ще тільки формується уявлення про те, що є людство як певне ціле. Кант сумно жартує, що є два варіанти вічного миру - або на цвинтарі людства, коли всі загинуть, або в об'єднанні народів світу.

Кант зазначає, що ми ще далеко від досягнення угоди про остаточний мир. Проте, щоб мати хоч якусь можливість для цього, необхідно спершу укласти попередню угоду. Він детально викладає основні пункти, які згодом стали основою для численних конвенцій у 20 столітті, вказуючи на ті аспекти, яких слід уникати під час збройних конфліктів.

Усі ці угоди необхідні для того, щоб нащадки сторін конфлікту мали змогу досягти вічного миру в майбутньому, у що вірить Кант. Проте, на жаль, більшість з цих умов вже були порушені російською стороною під час війни.

Чи можемо їх порушувати ми? Я вважаю, що ні. Якщо ми їх порушуємо, ми унеможливлюємо мир не лише для нас і росіян, а загалом для людства в майбутньому. На жаль, з таким ворогом ми вимушені бути й у цьому асиметричними. Як і на полі бою, як і в геополітичній, економічній, культурній площині.

Якщо звернути увагу на ідеї Канта, можна зробити висновок, що досягнення вічного миру з росіянами є нереальним, оскільки вони не дотримувалися жодних встановлених норм.

Що ж таке росіяни? І чи залишаться вони у світі майбутнього? Я не маю здібностей футуролога і не можу передбачити, чи збережуться політичні нації, які існують всього кілька століть, на фоні людства, яке налічує десятки тисяч років історії.

Ми не можемо передбачити майбутнє. Однак мир з тими, хто відчуває себе росіянами і має імперське спрямування, точно не є можливим. З такими людьми можуть відбуватись лише війни або ж постійно існуюча загроза конфлікту, проти якої ми маємо механізми стримування.

- Тож виходить, нам залишається бути в мирі із самими собою?

Це, перш за все, важливо усвідомити, чого саме ми прагнемо. Яка наша уява про перемогу? Чи означає це повернення до кордонів 1991 року, після чого знову постане агресивна Російська імперія з мільйонами людей, готових до наступу? Чи справді ми бачимо в цьому нашу перемогу?

Слоган "Ukraine will win" можна перефразувати в формі future continuous: "Ukraine will be winning", що українською означає "Україна перемагатиме". Це вказує на тривалий процес, який, на жаль, сьогодні супроводжується великою кровопролиттям і трагедією.

Маю надію, що конфлікт вдасться перевести в менш запеклу стадію. Проте це не свідчитиме про нашу перемогу. Вона повинна бути досягнута на всіх фронтах: у культурній, економічній та політичній сферах.

Якщо наші нащадки не потраплятимуть у багнюку російського світу смерті, це буде процесом нашого перемагання цього зла.