Не всем удастся покинуть Украину — историк Игорь Гирич делится уроками революции 1917-1921 годов, размышляет о роли олигархов и изменениях, произошедших с Скоропадским.

13 листопада 1918 року в прихованому зібранні, що відбулося в колишній резиденції родини Терещенків у Києві, було обрано членів Директорії. Через місяць нова влада зуміла скинути Гетьманат Павла Скоропадського.

Невдовзі після свого виїзду до Європи в грудні 1918 року Скоропадський почав працювати над своїми мемуарами. Він зазначав: "Захід населений людьми, які займаються реальною політикою, а не представниками аристократії, що мріють у хмарах, як більшість росіян, не говорячи вже про українців, котрі, не маючи нічого, уявляють собі картину, в якій весь світ лежить у них під ногами", - писав обурений гетьман російською мовою.

Віра Скоропадського в реальну політику не принесла йому успіху. Йому вдалося балансувати на двох стільцях лише протягом неповних восьми місяців, намагаючись поєднати свою російську ідентичність з українськими прагненнями. Він намагався об'єднати тодішніх олігархів з бідними верствами населення. Федеративну концепцію — з гаслами про незалежність.

Віра в компроміси з тими, хто прагне знищити Україну, не працює і тепер. Перед українцями сьогодні постали ті ж питання, що і сто років тому, але із серйознішими наслідками.

В інтерв'ю УП історик Ігор Гирич розповів про шлях Скоропадського від політичного росіянина до українського державника. Про помилки й успіхи УНР, про тогочасних олігархів. Трансформацію суспільства й уроки, які треба засвоїти.

"Коли величезне тіло російської імперії почне розпадатися, Малоросія, безсумнівно, опиниться серед тих регіонів, які здобудуть незалежність," - зазначав німецький мислитель Йоган Коль у 1860-х роках. Чи була концепція незалежності України в 1917 році насправді утопічною?

Все залежить від точки зору. Для більшості українців, які мислили категоріями незалежності, це не виглядало як утопія. Але існувала проблема: ментальність міст формувалася під впливом традицій Російської імперії. У селах ж бажання до самостійності мало патріархальний, ірраціональний та недостатньо сучасний характер. Через це не вдалося створити єдиного спільного проєкту, якщо говорити про Наддніпрянщину.

У Галичині ситуація виглядала значно більш сприятливою. Хоча існувала напруга між сільським населенням та містами, вона проявлялася в контексті того, що села в основному населяли українці, а міста — поляки. Проте українці в Галичині в цілому були краще підготовлені до здобуття незалежності, оскільки їхня інтелігенція виховувала у них сучасні уявлення про націю.

Беручи до уваги всі наведені аспекти, лідери або політичні сили враховували різноманітні чинники та висловлювали концепцію найменшого зла: якщо автономія не знаходить підтримки серед населення, то давайте розглянемо ідею федерації. Федеративні лозунги стали домінуючими під час Української революції.

Уявімо собі книгу під назвою "Помилки УНР". Які теми та питання вона могла б охопити?

Ви абсолютно праві щодо підручника. У той період українці навчалися за матеріалами, спільними з Російською імперією, а не за своїми власними. На противагу, наприклад, чехам, які під німецьким впливом мали можливість розвивати свою культуру.

Помилки Української Народної Республіки слід розглядати не лише через призму невдач її лідерів, а й через призму недостатньої готовності суспільства. Не вистачало харизматичних особистостей, які могли б мобілізувати народ – це підхід, що відображає донцовські уявлення про історію. Насправді, українців позбавили можливості гідно пройти етап культурного становлення нації.

Мірослав Грох та Ольгерд Бочковський, як і багато інших дослідників національних рухів, вказували на те, що перш ніж оголошувати політичні гасла, нації необхідно пройти процес культурної підготовки. Однак в Україні ситуація склалася так, що українізація розпочалася лише після поразки збройної революції. Цей процес тривав у 1920-х роках, коли більшовицька влада надала українцям можливість управляти своїми внутрішніми справами.

- Про ті часи Підмогильний у романі "Місто" писав, що "партії трудно з українізацією".

Так, проте найзначніші успіхи в українській культурі були зафіксовані саме в період з 1923-24 років до 1930 року, а не в 1917-1918 роках.

- У своїх споминах Павло Скоропадський підкреслює: "Хай мої дії розсудить історія та наступні покоління". Яку оцінку ми можемо йому дати?

Необхідно зосередитися на тому, з чого все починалося. Якщо розглядати початкову біографію Скоропадського, він здійснив значний прогрес: він трансформував не лише себе, а й свою родину – його дружина, яка є росіянкою, опанувала українську мову.

Я завжди кажу: парадокс у тому, що він став гетьманом після того, як гетьманство втратив. Тільки тоді зрозумів своє значення як лідера нації, чого не було і близько у 1917-1918 роках, в межах яких його не можна оцінювати. Наскільки його діяльність була тоді невиразною, невизначеною, настільки ж вона потім стала в еміграції національно чіткою.

Скоропадський мав у своєму арсеналі Липинського - видатного прихильника гетьманської ідеї. Такого талановитого пропагандиста не мала жодна політична сила. Навіть уенерівці не могли заперечити логічність і естетику його міркувань. Багато з них стали гетьманцями, адже їх переконали ідеологічні праці Липинського, який стверджував: "Справжню державу можуть збудувати лише гетьманці. Якщо прагнеш державності, мусиш шанувати Скоропадського" (усміхається).

- Після програшу Скоропадський, протиставляючи себе "опонентам-демагогам", писав, що треба б було і йому частіше виходити на публіку. Чи допомогло б це здобути прихильність мас?

Я б зазначив, що його спогади є малоефективним твором для популяризації гетьманських ідей. Цей текст не відображає українську ідеологію. Скоропадський створив ці спогади російською мовою, орієнтуючись на російську аудиторію. Він намагався виправдати свої дії перед ними, готуючи себе до життя в російській еміграції.

Це твір того Скоропадського, який був розчарований своєю поразкою. Того Скоропадського-малороса, якого доля винесла в керівництво державою. Але сам він державою її не вважав, ментально ще залишався російським підданим.

У цих мемуарах спостерігається чимало характерних рис кондового, самоварного російського патріотизму, що викликає у нас певне незадоволення. "Ми не можемо обійтися без Пушкіна та Толстого", – зазначав автор. Але чому так? Це ж лише твоя власна проблема, яку ти не зміг вирішити для себе.

Проте треба віддати Скоропадському належне - він багато чому навчився.

Ознайомтесь також: Гамаліївський монастир – останній притулок Скоропадських.

Якщо відійти від загальної невдачі Української революції та особистих поразок Скоропадського, то які його здобутки можна виділити?

- Безумовно, були певні досягнення в культурній сфері, хоча їх не можна приписувати тільки Скоропадському, як це роблять радикальні гетьманці.

Створення Академії наук та відкриття гімназій - це результат спільних зусиль як Української Народної Республіки, так і Української Держави. На мою думку, їх слід аналізувати не ізольовано, а в контексті двох різних державних моделей. Одна з них була демократичною, в той час як інша мала консервативний характер.

В сенсі консерватизму Скоропадському безперечно вдалося стабілізувати фінансову систему. Врівноважити, наскільки це можливо, земельне питання.

- Завдяки якому він, по суті, і прийшов до влади.

- Так. Причому за нього розробляли навіть земельне законодавство, яке вирішувало проблеми середнього класу, який був хоч і стихійно, але національно свідомим. Проте Скоропадський, на жаль, спирався не на те, що називалося "куркульством", а на старих землевласників - російське поміщицтво.

Чи можна звинуватити його в цьому? Суспільні умови були такими, що саме поміщики володіли економічною потужністю в Україні. Ці особи нав'язували свої політичні погляди, які апріорно не могли бути українськими. Скоропадський спілкувався з Донцовим, Міхновським і Липинським, проте все ж підкорявся російському впливу. За ними стояла сила, але для них України не існувало.

Чи можна провести аналогію між історичним поміщицтвом і сучасним олігархічним устроєм?

Безумовно. Українські політики з 90-х років повторювали ті ж помилки. За часів Скоропадського існувало "Протофіс" — коло фінансових і промислових інтересів, які можна порівняти з сучасними олігархічними структурами.

Вони були екстериторіальними, віддаленими від місцевих викликів та зосередженими на імперських амбіціях. Все, що стосувалося регіону, сприймалося як другорядне і випадкове. У часи Скоропадського вони конструювали нову Росію, а не Україну (з усмішкою). І Скоропадський, хотів він цього чи ні, змушений був робити те ж саме.

- "Прекрасную Россию будущего"?

(Вигукує сміхом).

- Існує думка, що Скоропадський багато зробив для створення українського війська.

Він віддав чимало для армії, проте яка ж це була українська армія, якщо 90% офіцерського складу виявилися під контролем Денікіна? Генерали, з українськими погонами на плечах, мали в голові плутанину російських ідей.

Скоропадський не мав зв'язків з українською культурою. Більшу частину свого життя він провів у Петербурзі, де й одружився з жінкою з аристократичного середовища. Його інтереси були більше орієнтовані на Росію. У своїх записах він зазначав, що виступав проти українізації дивізій імператорської армії у 1917 році.

Скоропадського часто ставлять в один ряд із Маннергеймом, мовляв, вони схожі. Але не слід забувати, що фінське суспільство було зовсім іншим. Воно вже функціонувало як самостійний організм у рамках Російської імперії. Фіни встигли сформувати свою національну ідентичність. Коли вони приїхали до Одеси до Маннергейма, їх слова звучали так: "Ваша задача – керувати армією, а ми візьмемо на себе питання суспільства".

Скоропадський не мав підтримки суспільства, що позначилося на стані його армії. Він опинився в ситуації, коли не мав на що покластися. Більшість військових прагнула відновлення імперії, вважаючи Україну центром, навколо якого має зібратися нова Росія.

- Вони скоріше виключення, ніж правило. Уявіть собі, у Скоропадського на папері було 200 тисяч армії! Але вона не готова була воювати за Україну. Генерали стали генералами російського білого війська.

І, до речі, Вернадський, який нібито творець Академії наук України, став професором Таврійського університету у Врангеля. Академік Кістяківський опинився в Ростові. Так само й багато інших науковців. Коли Київ окупував Денікін, вони нічого, в принципі, не зробили, щоб не дозволити ліквідувати національну Академію.

У багатьох представників еліти часів Скоропадського спостерігалася подвійна і амбівалентна самоідентифікація, що підтримувала російську ідею. Лише кілька справжніх українських консерваторів виступали на той час.

Наприклад, Бутенко, який обіймав посаду міністра залізниць, є переконаним українцем. Або ж міністр закордонних справ Дорошенко, але варто зазначити, що саме Липинський, який очолював посольство в Австрії, здійснював фактичне керівництво як над Дорошенком, так і над зовнішньою політикою.

Липинський претендував на пост міністра, проте Скоропадському більше імпонував Дорошенко — нащадок дрібної шляхти з лівобережжя. З ним Скоропадський відчував більш тонку духовну спорідненість.

Липинський походив з правобережжя і був поляком за національністю, тоді як Скоропадський мав негативне ставлення до поляків. Проте насправді поляки виявляли більшу готовність прийняти незалежну Україну, ніж представники лівобережного поміщицького класу. Саме з ними слід було вести переговори.

Ознайомтесь також: Якщо за нас ухвалюють рішення, ми ризикуємо опинитися в тому ж становищі, що й до 1991 року - Сергій Плохій.

- Одне зі слабких місць Української Держави - церква. Скоропадський зізнавався, що йому було дуже важко розібратися в церковній мапі України.

Йому не було необхідно занурюватися в деталі. Петлюра також не вважав себе експертом у церковних справах, проте, незважаючи на це, він зміг зміцнити УАПЦ і майже домігся отримання томосу в 1919 році. Він був глибоко переконаним українцем і усвідомлював, що церковні питання мають державне, а не лише релігійне значення.

Оточення Скоропадського підтримувало Антонія Храповицького, який був представником великодержавних поглядів і російського шовінізму. Вибір українофоба з науковим підходом на посаду глави Київської митрополії виглядає вкрай невдалим. Хоча, з іншого боку, висувалася пропозиція призначити Шептицького.

Скоропадський відчував страх перед його впливом і розумовими здібностями?

Він відчував страх і помічав, що в Києві ідея вшанування Шептицького не знаходить підтримки, тому не бажав наражати себе на ризик. Шептицький, відомий своїми екуменічними переконаннями, вмів витончено балансувати між різними поглядами. Ймовірно, він міг би прийняти таку пропозицію.

Митрополитом стає Храповицький, який, перебуваючи на посаді митрополита в Харкові, заснував мережу чорносотенних організацій ще до революційних подій, будучи архімандритом Почаївської лаври.

Це було недопустимо. Не варто було звертати увагу на думки оточуючих.

Скоропадський характеризував Петлюру як особу з "галицьким корінням", що, на його думку, не відповідало українській ідентичності. Він сам визначав себе як "російського українця" і вважав, що відокремлення від Росії, зокрема в культурному плані, є згубним. Чи може ця ідея бути актуальною в Україні сьогодні?

Вона продемонструвала свою неспроможність з початком війни у 2014 році (УП). Як стверджував Грушевський, ми завершили "песимістичний обов'язок перед Москвою". Ми відкинули сумніви щодо того, що українська культура здатна конкурувати на високому рівні.

- Тобто вже не "живемо недоїдками зі столу поляків та німців", як казав Скоропадський про галичан?

- Ось ця його точка зору компрометує його, показує як політичного росіянина. Для нього щирий українець був малорос. А той, хто дійсно свідомий українець - або прополяк, або пронімець. Це точка зору російської суспільної думки, в якій переважно обертався Скоропадський.

Цілком ймовірно, що це веде до розуміння того, які знання про українську культуру мав Скоропадський.

Вірно. Він насправді не мав уявлення. Чи дійсно він ознайомлювався з Літературно-науковим вісником? Чи читав він Лесю Українку? А Грушевського? Ні, цього він не робив.

Чи можливо, що Скоропадський знайомий з творчістю Пушкіна? На мою думку, у нього існувало певне уявлення про російську культуру, яке можна охарактеризувати так: "Ось є відомі автори, які визначають культуру! А Шевченко? Це не так вже й багато. Ми, маючи спільні корені з російською культурою, можемо пишатися Пушкіним, Тургенєвим і Достоєвським".

На сьогоднішній день, я вважаю, українська культура значно перевищує сучасні досягнення російської. Хоча в чисельному плані вона може трохи відставати, проте це лише питання часу.

Однак тепер усе знову зводиться до того, наскільки українці усвідомлюють свою історію та культуру. Які існують ризики формування "політичних росіян" в умовах незалежної України?

- Згоден, мало українців добре знають свою культуру. З іншого боку - а чи багато росіян знають свою? Більшість лише імітує знання. Але в даному випадку мова про те, що дуже важлива індоктринація - щоб на мозок, свідомість людини діяла певна культурна доктрина.

В українців індоктринація слабенька на відміну від росіян. У цьому недолік нашої еліти, яка має більше працювати в тому напрямку, щоб людина свідомо сприймала себе українцем. Якщо цього немає, то немає розуміння, що своє треба захищати.

- Телемарафон же працює.

- Воно функціонує, але це не те оброблення, яке ми шукаємо. Воно занадто поверхневе, одноманітне та однобоке. Нам потрібно щось більш глибоке, багатошарове та креативне.

Втім, війна прискорює формування нації. Так, як це було за часів Скоропадського. 30 років незалежності в Києві панувала російська мова, і тільки тепер люди починають розуміти, чому потрібно розмовляти українською.

Ознайомтеся також: Відокремлення від Росії. Як місто, де колись присягали на вірність московському цареві, звільняється від радянських міфів.

- Скоропадський потрохи прозріває щодо великоросів, спілкуючись із тими, хто тікає з Росії в Київ від більшовиків. Головне, що ненавиділи - це мова, яку вони в побуті не чули, згадує гетьман. А ще вони критикували все, що бачили навкруги. Чи існують в українському питанні "хорошие русские"?

- По-перше, це нормальна психологічна реакція. Що більше б вони чули українську мову на вулицях, то менше в них було б критики. Коли її мало, вони продовжують себе відчувати панівно.

По-друге, я маю великі сумніви щодо існування "добрих росіян". Багато українських діячів втратили надію на росіян. Пам'ятаю, як Марко Антонович, онук Володимира Антоновича, висловив мені думку: "Ми не усвідомлювали слів Шевченка 'її, окраденую, збудять'. І лише під час війни це стало зрозумілим".

З огляду на користь для українців, важливо шукати і "позитивних росіян". Однак, це не змінить ситуації.

Коли ви порушили тему розвитку української мови, мені на пам'ять спливли спогади сотника армії УНР Монкевича про Київ у грудні 1917 року, перед початком більшовицького повстання. "Столиця позбавлена власного виразу. Активні українці своєю чисельністю нагадують хоробрих мандрівників на вершині вулкана".

Вважаю, що сьогодні він був би вражений, як і багато інших. Колись Томаш Масарик, перший президент Чехословаччини, який обіймав цю посаду з 1918 по 1935 рік, проїжджаючи через Росію, зробив зупинку в Києві. І його вразило те, що він не зміг знайти Україну: "Де ж українці, про яких заявляють лідери цього руху, вимагаючи своїх національних прав?" – запитував він із розчаруванням.

Усе, що Павло Скоропадський колись не міг прийняти, тепер здійснюється, але з запізненням у сто років: автокефалія, відділення від російської культури, розмежування між росіянами та українцями. Що це може означати? Чи свідчить це про нашу бездіяльність?

Отже, важливо усвідомити, що перш ніж висувати обвинувачення на адресу інших, слід звернути увагу на власні дії. Українці не надавали достатнього тиску зсередини, аби змінити обставини. Більшість людей просто пристосувалася, вважаючи питання культури та мови незначними. Насправді, ці аспекти є чи не найважливішими.

Яким чином фіни витіснили росіян з Фінляндії? Тим, що культурно їх потрошки перемогли. Так само було в інших країнах. Після 1905 року в Польщі створювався такий суспільний прес, що всі професори-росіяни поступово виїжджали з Варшави. І Варшавський університет став фактично польським без війни.

Сьогодні існують занепокоєння щодо можливого повторення трагічної історії України часів Визвольних змагань. Чи є ці побоювання обґрунтованими?

Питання полягає в тому, чи зможуть українці зупинити агресію росіян за допомогою військових засобів. Сьогодні основна проблема російської окупації полягає в нестачі альтернативних рішень.

Або Україна здобуде перемогу і закріпить своє місце у світі, або ж все буде так, як стверджує агресор. Він говорить, що ми "один народ", отже, доведеться визнати цю позицію. Він стверджує, що української мови не існує — значить, її не буде.

Якщо звернутися до внутрішніх аспектів, то неможливо провести паралель між сучасним станом суспільства та періодом Визвольних змагань. Навіть ті представники суспільства, які мають російську культурну ідентичність, відчувають зв’язок з Україною.

Якщо говорити про зовнішні чинники, то в цьому аспекті ситуація покращилася, оскільки ми можемо розраховувати на підтримку тих країн, на які не могли покладатися століття тому. Проте, знову ж таки, ми не маємо права на поразку.

Чому росіяни не зачистили всю Україну після поразки Української революції 1917-1921 років? Тому що була угода між лівими силами. Українська партія соціалістів-революціонерів пішла на співпрацю з більшовиками, які дали їм сферу культури. І фактично десять років ця УПСР керувала процесами українізації. А зачистка почалася після 1929 року.

В даний момент, якщо Росія здійснить повну окупацію, нам не залишиться жодних шансів. Це може бути схоже на ситуацію з Полом Потом, коли, за оцінками, близько чотирьох мільйонів людей у Камбоджі були вбито. Втекти з України не зможуть усі.

Росіян треба як мінімум зупинити на якийсь час. І готуватись.

Я не в змозі вибачити еліті за те, що з 1991 року вона не роз’яснила, хто насправді є головним ментальним ворогом України. Людям потрібно говорити правду без прикрас.

Щоб уникнути непорозумінь у майбутньому: "Як це можливо?! Ми ж рідня?! Ми не готові відплачувати ворогу тим же!"