Юрій Гудименко висловив думку, що Міністерству оборони слід позбутися непотрібних функцій, які йому не властиві.

7 січня, після другої спроби, відбулися вибори до Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони.

Цей консультативний орган був заснований наприкінці березня 2023 року. Говорячи простими словами, 15 обраних голосуванням членів повинні забезпечити відсутність корупційних проявів у одному з основних міністерств.

Те, що ця тема викликає занепокоєння серед українців, підтверджується числом учасників онлайн-голосування, яке склало 101 215 осіб.

Найбільшу підтримку отримав Юрій Гудименко, ветеран та керівник політичної сили "Демократична Сокира". Кількість новообраних представників цієї партії в Антикорупційній раді викликала обурення серед колишніх її членів, які не змогли пройти до складу ради цього разу і вирішили оскаржити результати через зв'язки з певними особами.

Ми поговорили з Юрієм про вибори до Громадської антикорради, плани після обрання, про діяльність Міноборони і про те, що треба змінити в його функціонуванні.

Повну версію розмови ви можете послухати в подкасті "Кляті питання" та подивитись на youtube "Української правди".

Близько 100 тисяч осіб взяли участь у голосуванні на виборах до Антикорупційної ради. Як ви вважаєте, це значна цифра для таких специфічних виборів, що проходили всього один день?

Цей результат є безпрецедентним у всій історії виборів до громадських рад в Україні, яких було чимало. На мою думку, це не просто збіг обставин. Це свідчення того, що суспільство прагне змін у діяльності Міністерства оборони. Люди висловлюють своє незадоволення роботою міністерства і бажають бачити позитивні зміни.

І, власне, оце незадоволення народ виплескує в голосування. Тому фактично можна вважати це сигнальним голосуванням. Набагато кращим, мабуть, за будь-які соціологічні дослідження.

- 15 людей пройшло до ради. Там є представники "Демократичної Сокири", інші дружні вам організації. Загалом, у вас є питання до тих, хто пройшов у Антикорраду?

- Там немає запитань до жодної особи. Ще на етапі формування коаліції ми прагнули зробити цю ініціативу максимально вільною від політики, щоб уникнути будь-яких підозр щодо намірів певних політичних груп. Це абсолютно різні організації.

Люди в цьому місці саме такі і в такій кількості, як це необхідно. Адже, з одного боку, це Міністерство оборони. Воно наповнене великою кількістю бюрократичних процедур, статутів, наказів та регламентів. Тому потреба в юристах є надзвичайно великою - юристи тут не залишилися осторонь.

Це питання закупівель, тому необхідний фінансовий спеціаліст — у нас є такий. Потрібен бухгалтер із досвідом роботи — у нас є саме такий. Наявний аналітик у сфері озброєння — він також займається закупівлями. Нам потрібні люди, які пережили війну не з офісів, а з фронту — ось чотири різних сержанти в нашому списку.

Щоб уникнути участі полковників та генералів, ми представляємо сержантів, які мають глибоке розуміння фронтових реалій. Ці фахівці володіють величезною мережею контактів і можуть зв'язатися з будь-якою частиною фронту, запитуючи про ситуацію, постачання та інші важливі питання.

Отже, в підсумку, ми зібрали просто неймовірну команду. Я впевнений, що нас чекають цікаві часи, і це дуже важливо. Нас об'єднують професіоналізм та певна грайлива злість. Без цих складових ми навряд чи витримаємо два роки каденції – це може довести нас до божевілля!

Міністерство оборони є надзвичайно складною та багатогранною установою. Його діяльність охоплює широкий спектр питань, які стосуються життя країни. Усе те, що викликає емоційний відгук у громадян України, так чи інакше пов'язане з Міністерством оборони.

Перетворити цю історію на абсолютно аполітичну не вдалося, оскільки завдяки публікаціям Дани Ярової спалахнув скандал. Вона стверджує, що "определена політична сила створила кишенькову громадську раду"; а також, що ви або особи, які нібито вас підтримують, висловлювали погрози її дітям.

Розглянемо це поетапно. По-перше, для нас це досить знайома ситуація. "Демсокира" вже сім років поспіль здобуває перемоги на подібних інтернет-виборах. Це для нас стало звичною практикою.

Ніхто не дивується, коли Макдональдс відкриває черговий ресторан. Вони це вміють робити, в них все прописано, для них це абсолютно відкатана система.

Так само ми підходимо до організації інтернет-виборів. Ми майже завершили всі підготовчі етапи, маємо чіткий план дій та розуміння того, коли і як залучити людей. Ми знаємо, які інструкції потрібно надати, як вони мають бути структуровані, а також маємо налагоджені зв'язки з впливовими особами, які можуть допомогти в цьому процесі.

Проте щоразу, коли хтось зазнає поразки, ситуація повторюється. Ми ніколи не переходили межі закону, дотримуючись як його формальних, так і неформальних аспектів. Це стало для нас звичним явищем — хоч і не надто приємним, але ми вже виробили певну стійкість до цього.

По-друге, ми підтримували ту частину команди, яка цього разу не подолала етап, минулого разу їхня ситуація була абсолютно такою ж. Єдине, що змінилося, – це те, що цього разу вони зазнали поразки, тоді як раніше їх нічого не хвилювало. Проте, ми залишилися незадоволені отриманим результатом і зробили з цього потрібні висновки.

Ну і по-третє, я взагалі нікому ніколи не погрожую. Це прям низько. Хочеш зробити - зроби.

Якщо ви намагаєтеся донести суть Положення про Громадську раду до тих, хто не планує ознайомитися з інформацією на сайті Міноборони, як би ви це сформулювали? Що саме вас спонукало зацікавитися цим питанням? Які перспективи та інструменти впливу ви вбачаєте в участі в Антикорупційній раді?

По-перше, цей документ можна переглядати безліч разів. Я вже зовсім втомився його читати. Якщо у когось виникнуть проблеми зі сном, або ж не вдасться заснути, раджу ознайомитися з положенням про Громадську антикорупційну раду при Міністерстві оборони – після другого прочитання ви, напевно, точно заснете.

З цього положення не виникають жодні повноваження. Їх там обмаль. Це орган, який виконує консультативні та дорадчі функції. Проте, з іншого боку, немає жодних заборон.

І я це для себе трактую саме через цю призму. Тому що моя логіка дуже проста. По-перше, все, що не заборонено, є дозволеним. А по-друге, це фактично єдиний місточок, який пролягає між Міністерством оборони, дуже закритим, дуже таким секретним, таємним, і нами, суспільством. Причому різним суспільством: цивільними, військовими, ветеранами.

Для мене надзвичайно важливо створити та зміцнити цей місток. Існують моменти, коли закритість є необхідною та невідворотною. Проте є чітке усвідомлення того, що Міністерство оборони протягом багатьох десятиліть, і це триває й далі, використовує цю закритість виключно для того, щоб уникнути контролю, що призводить до корупційних схем або звичайного безладдя.

Цей місточок, це маленьке віконце – вони дійсно необхідні. І не лише в цьому випадку, варто зазначити. Аналогічна ситуація з надмірною закритістю спостерігається, наприклад, у Міністерстві внутрішніх справ.

Відсутність будь-якої комунікації з громадськістю перетворює цю ситуацію на справжній чорний ящик, де з’являються лише скандали. Ми не маємо уявлення про те, що відбувається всередині, не знаємо, яким чином використовуються фінансові ресурси, хто там працює, а також як функціонує ця система. Кожен новий скандал підриває нашу стійкість як суспільства.

Те ж саме Міноборони і МВС - це просто близнюки в цьому питанні. Що відбувається в МВС - ніхто не знає, а потім раз - справа Стерненка, вуличні заворушення. Або Ріфмастер, наприклад, чи справа Каті Гандзюк. Або взагалі банально, участь "беркутів" у Майдані, з чого почалася Революція гідності і все, що ми зараз маємо в тому числі.

Це результат повної ізоляції. Повна ізоляція веде до створення своєрідної чорної діри. На мій погляд, це завдає шкоди, а не приносить користь.

- Якщо ми говоримо про попередню Громадську раду, вона змогла хоч якось побудувати цей місточок чи ні?

- Я б сказав, що вони проклали мапу і зробили креслення. І їм насправді дуже багато що вдалося. Повернення торгів на Прозорро, наприклад, це ж їхнє досягнення. Вони робили багато внутрішніх розслідувань - відомий скандал був про літні куртки, які виявилися не літніми, але незадовільної якості зимовими. Так само займалися реформою по тому, як годують бійців і в якій формі це виглядає.

Проблема полягала в тому, що, на жаль, не вистачило спільних зусиль, щоб пробити стінку, коли вони в неї вперлися. А міністр оборони Рустем Умєров зустрівся з ними тільки на другий рік своєї каденції.

Отже, без налагодженої системи комунікації, включаючи взаємодію на рівні міністерства, реалізувати свої ініціативи було надзвичайно складно. На мою думку, ця проблема для нас не актуальна. З огляду на нашу присутність у медіаполі та суспільну увагу, я сумніваюся, що у когось можуть виникнути думки про те, щоб нас ігнорувати.

- Давайте тоді про ваші ініціативи. Так розумію, що між майже всіма членами майбутньої Антикорради є певна домовленість, тобто спільний вектор, куди рухаєтесь. Не буде такого, що одні будуть тягнути в одну сторону, інші - в іншу?

- У нас дійсно є розуміння по більшості пунктів. Але оскільки наш склад ради ще не затверджений офіційно, то давайте я буду говорити за себе. З етичної точки зору так буде набагато правильніше.

Перш за все, важливо зауважити, що Міністерство оборони часто називають "Міністерством хаосу", і ця думка неодноразово висловлювалася, зокрема, на сторінках "Української правди". І в цьому є чимала частка істини.

Зараз і на ці наступні два роки моя внутрішня задача - зробити максимум для того, щоб з Міноборони, з того неповороткого монстра, який є зараз, застарілого, з зайвою вагою, ще з якимось грузом зверху, зробити щось маленьке, компактне, швидке, спортивне, яке може пробігти ту довгу марафонську дистанцію по війні і не здохнути при цьому.

Оскільки наразі це залишається непомітним. У структурі існує надмірна кількість дублированих функцій, постійне перекладання обов'язків між працівниками, в організації спостерігається значне перевантаження персоналу, а багато співробітників просто не усвідомлюють своїх завдань. Це є очевидним фактом.

Я виступив з пропозицією забезпечити кожного пораненого набором, що міститиме адаптивний одяг, прості капці, зубну щітку та пасту. Цей комплект необхідний для тих, хто отримав травми і залишився без одягу, адже вони часто опиняються в дуже складних умовах. Вже на початкових етапах різних комунікацій, як офіційних, так і неформальних, стало очевидно, що ситуація не є результатом свідомого саботажу.

Там панує абсолютний байдужість, і лише деякі особи, сповнені ентузіазму та бажання щось змінити, опиняються в цьому спокійному океані, в тихій воді. Вони згасають, їх починає нудити, а зрештою вони знаходять вихід.

Це не спрацює. Ми не зможемо досягти перемоги таким чином. З цим потрібно щось змінювати.

Для реалізації цього нам потрібен доступ до державної таємниці, що, безумовно, накладе певні обмеження. Проте я щиро цього прагну і готовий докласти всіх зусиль, щоб ми здійснили перегляд переліку підприємств, які мають бронь від мобілізації, як державних, так і приватних.

І я на 200% впевнений, що серед них знайдеться дуже багато тих, хто не мав права ані законно, ані морально бути заброньованим від мобілізації, але це було зроблено або по зв'язках, через кумівство, або просто в корупційний спосіб. І я буду намагатись це виправити.

Якщо звернути увагу на закупівлі, у нас був невдалий випадок із мінами для мінометів. Чи могли б ви роз'яснити на цьому прикладі, які сигнали повинні були подати радники та яким чином можна усунути подібні проблеми в майбутньому?

- З одного боку, це може бути, назвемо це так, швидкою пожежною допомогою. Ми будемо вскривати ці факти, мати зворотний зв'язок і робити, скажімо, свої розслідування.

По-друге, ми маємо можливість здійснювати перевірки, і будемо це робити. У попередньому скликанні ми вже вдавалися до цього, і результати були позитивними — ми реагували на інформацію, оприлюднену журналістами.

По-третє, накопичувати власні дані.

Четверте, необхідно систематично вжити заходів для зменшення рівня корупції.

У цьому контексті ключову роль відіграватимуть самі процедури. Іншими словами, важливими є як сама структура процедур, так і механізм ухвалення рішень. Маємо певне уявлення про те, як можна вдосконалити цю систему, і плануємо активно займатися цим питанням.

З одного боку, ми зробимо все для того, щоб всі, хто дотичний до корупції, щоб вони не відскочили. Друге, ми маємо просто по максимуму закривати шпаринки, через які вони прослизають.

У нас зайшли декілька людей в Антикорупційну раду, які одночасно є в Раді громадського контролю НАБУ, і є зв'язок в тому числі (мова про Микиту Штанкова та Катерину Доценко з ГО "Ветеранська сокира" - ред.). Таким чином з'являється ще один місточок, конкретно з НАБУ і конкретно з департаментом, який відповідає за корупційні злочини в оборонці.

Дуже мало, на жаль, справ у НАБУ зараз - 56, якщо я не помиляюсь, - з початку повномасштабки по оборонці. Насправді їх мало б бути набагато більше. Будемо працювати над тим, щоб це число було суттєво більшим і їхня якість була теж відповідна.

Оскільки рішення приймає не Антикорупційний орган, а міністр, що робити в ситуації, коли, скажімо, міністр і його відомство можуть проігнорувати вашу думку?

- Колись дуже-дуже давно в славетному місті Запоріжжя, коли мене вчили менеджменту, мене навчили правилу трьох заходів. Що це означає? Що ти в один і той самий кабінет, по одній і тій самій справі, по-доброму можеш зайти тільки три рази. От тільки три.

Коли ти вперше звертаєшся до когось і тебе не почули, спробуй ще раз. Зайди вдруге і знову ввічливо поясни свою думку. Можливо, людина була зайнята чи не зовсім зрозуміла, що ти хотів донести. Поясни ще раз. І якщо після другого разу ситуація не покращилася, не вагайся зайти й утретє. Можливо, у співрозмовника просто був непростий день або він у стресі.

Але якщо на третій раз не вийшло, ти не маєш права більше по-доброму заходити. Ти маєш просто з ноги виносити все і робити так, щоб твоя мета була досягнута. Три рази по-доброму, потім тільки по-поганому.

У мене є чимала аудиторія підписників, і наша команда також має певну впізнаваність. Тому цим 100 тисячам людей буде цікаво дізнатися, хто стоїть на заваді різним реформам і чому це відбувається. Я переконаний, що ця інформація зацікавить багатьох, і якщо до нас звернуться не зовсім вічливо, ми знайдемо спосіб реагувати.

Ви час від часу висловлюєте свої зауваження щодо рішень Міністерства оборони на своїй Facebook-сторінці. Чи можете навести п'ять конкретних моментів, які вас особливо бентежать або викликають незадоволення?

- Почнемо з емоцій.

Я молодший сержант у відставці, який втратив руку на війні. На війні ми навіть забували про те, який день тижня зараз. Я реально дупля не відбивав - зараз четвер, середа, неділя? Я просто цього не знав, це було нецікаво. Були дати з прив'язкою до якихось подій - наприклад, бойове розпорядження ось з такої дати. І було завтра, якщо воно є. Або післязавтра, але це дуже далеко.

Я не розумію, як може у воєнний час, час повномасштабної війни, Міноборони спокійно розходитись по домах о 17.45, з понеділка по четвер, о 16.45 в п'ятницю, не працювати в вихідні, мати стабільний обід довжиною в годину. І потім мені казати, що, "вибачте, не встигли; розумієте, оцей пакунок для пораненого, ми його готуємо більше року, але ж ви розумієте, люди зайняті, у всіх є справи".

Як мені слід це осмислити? Яким чином я повинен це сприймати? Це не вкладається в мою свідомість. Якщо ви не маєте наміру працювати, будь ласка, шукайте інше місце. Це ж Міністерство оборони України! У часи війни!

Причому я знаю людей - я спілкуюся там з людьми, - для яких не існує вихідних, які працюють 24 на 7 - я їх знаю. Але в армії ж так майже всі. То, може, якось, або у нас в армії вихідні будуть, чого, здається, не проглядається на горизонті, або, може, Міноборони почне підтягуватися?

Це були справжні емоції. Тепер перейдемо до деталей. Визначити топ-5, чесно кажучи, досить складно, оскільки всі процеси в державі, зокрема тригерні, безпосередньо пов’язані з Міноборони. Мобілізація та ТЦК також беруть участь у цій системі. А щодо демобілізації – законопроєкт, який планували подати, так і не був представлений.

Шпиталі? Окей, шпиталі, це до відповідальності Генерального штабу, конкретніше до Медичних сил. Але Міністерство оборони здійснює цивільний контроль над діяльністю Генштабу в будь-якому випадку. Корупція - туди, антикорупція - туди. Величезні бюджети - туди, закупівлі - туди, дрони - туди. Міжнародна діяльність і дипломатія - теж туди.

З філософської точки зору, я б бажав, щоб ми не лише вішали на парканах портрети корупціонерів, а й замислювалися над тим, як зменшити їхню кількість в суспільстві.

Чесно кажучи, аналізувавши перед виборами закон про оборону, закон про Збройні сили, положення про Міноборони і так далі, я почав приходити до висновку, що Міноборони має повикидати функції, які не його, просто зайві. Максимально сконцентруватись на поставках того, що є зараз, на передбаченні того, як буде виглядати війна завтра, післязавтра, через рік, що для цього треба робити, і сконцентруватись на тому, щоб це було швидко.

Швидкість дій має для нас величезне значення. Чому ми повинні прагнути до ідеального стану армії, коли вже зазнали поразки у війні? Це не є необхідним.

В Міноборони перелік того, за що відповідає міністр оборони, більше ніж 100 пунктів. Там все. Будівництво житла для бійців і офіцерів, поставки, політика по парамедицині, дипломатія, менеджмент.

В принципі, ми можемо найняти найталановитішого менеджера у світі, призначити його на посаду, а через пів року отримати людину, яка страждає від параноїдальних роздумів, і в результаті відправити її до кімнати з м'якими стінами. І, звісно, він не зможе впоратися зі своїми обов'язками.

Це має бути міністр Шредінгера, згідно з законодавством, перебувати в двох місцях. Пан міністр має бути постійно за кордоном, проводити дипломатичні перемовини, "Рамштайн", добувати зброю, танки, пушки, все таке. І одночасно як менеджер має сидіти тут і менеджерити тисячі співробітників. І при цьому ще бігати і вирішувати питання із забезпеченням і квартирами.

Щоб навіть найталановитіша особа не втратила мотивацію на цій позиції та могла ефективно контролювати більшість процесів, що відбуваються в Міністерстві оборони, необхідно позбутися зайвих елементів.

Чи реально це досягти у 2025 році? Адже 2023 рік ми описували як виклик, а 2024 виявився ще більш непростим. Схоже, що 2025 рік не обіцяє бути легшим. Ми усвідомлюємо, що потрібна швидкість, яка вже має бути досягнута - фактично, ще вчора.

У моїй свідомості конфлікт залишиться вічним, він ніколи не завершиться. Це не означає, що він дійсно триватиме безкінечно. Просто так мені простіше сприймати реальність.

Відповідно до цих обставин, ми, безумовно, повинні працювати з максимальною швидкістю. Ні, я не вважаю, що до завершення цього року ми, 15 відважних осіб без офіційних повноважень, зможемо повністю реформувати Міністерство оборони. Проте я впевнений, що зможемо досягти покращень у порівнянні з тим, що було раніше. І я впевнений, що ці зміни матимуть свою цінність.

Ціна не вимірюється лише в емоціях, а відображає цінність збережених життів, знищених супротивників або ж уражень стратегічних цілей на іншій стороні фронту.

Я переконаний, що ми здатні створити щось цінне, що б ніколи не відбулося без нашої участі. Це просто не могло б статися ніколи.