Депортація ухильників з Європи: демограф роз'яснив, чи це реально та чому поляки втратили симпатію до українців.

Дослідник поділився своїми думками щодо того, що очікує на наших біженців після завершення конфлікту.

Війна в Україні поглиблює демографічні проблеми в середині країни. Окрім зависокого рівня смертності та низької народжуваності, постаріння населення, нам ще загрожують негативні наслідки від міграції - зовнішньої та внутрішньої.

Як можна повернути до України чоловіків, які втекли за кордон, чи загрожує їм депортація, що чекає у майбутньому наших вимушених біженців.

У своєму інтерв'ю для ТСН.ua Олександр Гладун, заступник директора з наукової діяльності Інституту демографії та проблем якості життя НАНУ, поділився своїми думками з цього приводу.

- Позитивне ставлення поляків до українців, які проживають у Польщі, тане. Згідно з опитуванням United Surveys, проведеним для Wirtualna Polish, порівняно з 2023 роком воно зменшилося на 9,1 відсоткового пункту, тобто кожен третій поляк негативно ставиться до біженців з України. Раніше повідомлялося, що так вважав кожен п'ятий мешканець Польщі. Як ви гадаєте, чому зростає рівень негативу, які його причини?

- Важко сказати, чому саме такі думки формуються у поляків. Я припускаю, що це відбувається через декілька причин.

Однією з причин може бути втома від великої кількості українців, які змушені були емігрувати до Польщі через військовий конфлікт. У період 2022-2023 років в цій країні проживало понад мільйон українців, а у 2024 році їх число зменшилося, але все ще залишалося значним. Варто зазначити, що ще до початку повномасштабної агресії в Польщі працювало багато українців. Це може спричиняти певний психологічний дискомфорт у місцевого населення, оскільки швидке зростання кількості представників іншої національності може перевищувати колишні пропорції, викликаючи занепокоєння серед польських громадян.

Друга причина, можливо, пов'язана з тим, що хтось з поляків мав негативний досвід у спілкуванні з українцями. Хоча, в цілому, поляки дуже позитивно налаштовані до українців. Але цей поодинокий випадок активно може тиражуватися у ЗМІ або розкручуватися у соціальних мережах. Тим самим створюється враження, що всі українці дуже погані, хоча достеменно не відомо, хто у конфлікті був правий - українець чи поляк.

Третьою причиною може бути активність польських політиків, які намагаються експлуатувати питання українських біженців у своїй політичній боротьбі. Наприклад, опозиційні сили критикують уряд за значні фінансові витрати на підтримку українців, стверджуючи, що це призводить до нових проблем для місцевого населення. Таким чином, ця тема стає потужним інструментом у політичних дебатах.

Яким чином можна вплинути на зміни у поглядах поляків?

- Це можна лише дослідити під час соціологічних обстежень. До речі, з польськими колегами розмовляли на цю тему. Дуже важливо до обстеження додавати запитання: "Звідки у вас інформація про українців?". Це дасть змогу дізнатися, чому саме так думають поляки. Адже найчастіше це може бути вплив ЗМІ. Тобто не власний досвід, а думка навіяна зі сторінок газет, соціальних мереж, телебачення як результат політичних дискусій.

В будь-якому випадку, важливо розуміти, з яких джерел люди черпають інформацію, коли формують свої погляди про українців.

На жаль, у більшості соціологічних досліджень такі питання зазвичай не розглядаються, хоча вони могли б суттєво поглибити наше розуміння цієї теми. Якщо думка сформувалася на основі особистого досвіду, це одне; важливо лише усвідомити, наскільки це явище є поширеним. У випадку, якщо це вплив засобів масової інформації, то така позиція є штучно створеною, і вкрай важливо вивчити причини цього впливу та осіб, які стоять за ним.

Проте, незалежно від причин, те, що українців сприймають таким чином, є негативним явищем.

Яка ваша думка щодо твердження, що українські мігранти нібито "забирають робочі місця" у поляків, німців чи чехів?

- Це питання слід розглядати по кожній країні окремо. Якщо казати про Польщу, то, можливо, українці й справді перекривають ті робочі місця, на які не охоче йдуть поляки. До речі, багато поляків свого часу емігрували на заробітки до Великої Британії та у країни Західної Європи. Вони поїхали туди за "кращим життям", а українці зайняли їх місця у Польщі. Це трапилося ще до початку війни. Зараз велика кількість українських мігрантів могла створити певну конкуренцію на польському ринку праці і дійсно трохи потіснити поляків.

Польща нещодавно ухвалила ряд законодавчих ініціатив, які сприяють легалізації працевлаштування українців. Це призвело до того, що наші співвітчизники почали офіційно знаходити роботу, що, в свою чергу, означає сплату податків і чітке визначення їхнього правового статусу. З цього боку, це є значним позитивом для Польщі. Проте варто пам'ятати, що економіка має як переваги, так і недоліки. Наприклад, хоча трудові мігранти з України сплачують податки, вони також відправляють зароблені гроші додому, що є мінусом для польської економіки, але плюсом для української. Зокрема, у 2021 році обсяги приватних грошових переказів, включаючи внески від українських заробітчан, досягли 14 мільярдів доларів, що перевищило обсяги прямих іноземних інвестицій в Україні.

Щодо українських мігрантів, які вимушені залишити свою країну і отримують соціальну підтримку, слід зауважити, що ці кошти вони використовують переважно в Польщі. Це стосується таких аспектів, як забезпечення пільговим житлом, освіта дітей у місцевих школах, де польські вчителі виконують певне навантаження, а також медичне лікування, адже, залежно від страхових умов, навіть базові страхові поліс забезпечують поляки. Отже, важко стверджувати, що Польща несе пряму фінансову відповідальність за українців. У цьому випадку важливо зважити всі «за» і «проти».

Країни, які приймають наших громадян, добре усвідомлюють, що це пов'язано з суттєвими витратами. Уся ця підтримка розглядається як важлива гуманітарна ініціатива з боку Європи на користь України. Наприклад, у США та Канаді наші співвітчизники не отримують жодної допомоги, за винятком можливості працевлаштування без необхідності проходження звичайних процедур для іноземців.

Розглянемо ситуацію в Чехії. Ще до початку повномасштабного вторгнення, країна проявляла готовність до вибіркового прийому українських мігрантів, навіть адаптуючи своє законодавство під ці потреби. На сьогоднішній день Чехія має найбільшу кількість українських біженців в Європі — 3,6% від загальної чисельності населення. Це суттєва цифра. Внаслідок прибуття українських біженців, Чехія стикається з серйозними викликами для своєї соціальної інфраструктури та частково для ринку праці. Минулого року чеська влада навіть пропонувала українським мігрантам фінансову допомогу в розмірі 1 тисячі євро на особу, якщо вони вирішать повернутися додому.

- Нещодавно у ЗМІ заговорили про першу депортацію українця з Німеччини по запиту українських правоохоронців (хоча у Національній поліції такий факт не підтверджують). Нібито ця країна вперше дозволила депортувати українця, який не захотів служити в ЗСУ та мав проблеми з законом в Україні. Чи можливо, що така депортація стане масовим явищем?

Я маю сумніви, що цей інцидент має відношення до небажання чоловіка служити в Збройних Силах України. Раніше Україна вже зверталася до країн Європейського Союзу з проханням повернути призовників, але всі з них відмовили. Можливо, особа, про яку йдеться, вчинила певне правопорушення або кілька, внаслідок чого німецька сторона вирішила, що ця людина є небажаною на своїй території. Проте я не вважаю, що це якось пов'язано з мобілізацією в Україні.

Отже, в майбутньому навряд чи слід очікувати масову депортацію українських чоловіків. Європейські держави, кожна по-своєму, зацікавлені в тому, щоб певна частина українців залишалася на їхній території для тривалого проживання або інтегрувалася в їхню робочу силу. Це особливо стосується дітей та молоді. Я вважаю, що кожна країна розробить власну політику з цього питання. Після завершення війни соціальна підтримка для українських біженців, швидше за все, зменшиться, а згодом може бути й зовсім скасована. Нашим співвітчизникам доведеться вибирати: працювати в цій країні без громадянства або повертатися до України.

Якщо ми повернемося до прикладу Чехії, то там наші мігранти проживають у соціальному житлі і за нього не сплачують коштів. Місцева влада дає їм термін на пів року, щоб людина за цей час працевлаштувалася і після цього починають брати платню за житло. Таким чином вони стимулюють українців працювати і приносити користь для економіки країни. Якщо людина не хоче працювати, то вона має знайти кошти за житло або ж повертатися до України.

Тобто в кожній країні ці процеси відбуваються по-різному. Ймовірно, що кожна держава буде вирішувати питання з нашими біженцями виходячи зі своєї конкретної ситуації. Але те, що соціальна допомога для українців з часом припиниться - це рано чи пізно станеться.

- Яким чином можна повернути українських чоловіків додому з Європи? Які ви бачите варіанти?

На мою думку, варіанти повернення є досить обмеженими. Люди виїхали туди, щоб врятуватися від війни та призову, тому в теперішніх умовах їхнє повернення додому малоймовірне. Масове повернення мігрантів стане можливим лише після завершення конфлікту. Якщо говорити про чоловіків, то ми не можемо передбачити, на яких умовах можуть бути припинені бойові дії в Україні і чи це відбудеться найближчим часом. Також залишається невідомим, яка буде політика нашої країни щодо армії у випадку, якщо війна зупиниться.

Дуже важливо, яким буде ставлення держави до тих громадян, які незаконно виїхали з України за кордон. Логічно та справедливо, щоб за це все ж була відповідальність. Бо якщо її не буде, то, на мою думку, це не дуже добре. Чому хтось має воювати, а хтось дуже хитрий, виїхав за кордон, а потім спокійно повернувся і живе собі далі в Україні? Якщо не буде відповідальності, то гадаю, що це може призвести до певного розколу у суспільстві.

До речі, наша влада робила кроки назустріч українським ухилянтам, які зараз в Європі. У багатьох країнах були спроби формування батальйонів. Нашим співгромадянам казали, от ви виїхали, але приєднуйтесь до нас - пройдете військову підготовку і повернетесь в Україну, таким чином ухиляння від призову не буде мати наслідків. Такі кроки були, але я не маю інформації щодо їх ефективності.

- Можливо такі спроби будуть робити і надалі?

- Цілком можливо. Люди нам потрібні, бо навіть якщо і настане перемир'я, то воно не буде довготривалим. І нам потрібні люди в економіці і на фронті. На жаль, більшість наших громадян ставляться до мобілізації зі страхом, що вони потраплять на фронт. Але насправді на фронт потрапляє одна людина, а ще 5-6 працює над її забезпеченням в тилу чи у прифронтовій зоні. Зрозуміло, що фронт та війна - це завжди ймовірність загинути, але якщо це сприймати саме так, що всі на фронті мають загинути, то це явне перебільшення. Але саме такою є психологія людей, ми весь час намагаємося перестрахуватися від найгіршого варіанту і спрацьовує інстинкт самозбереження.

Продовження інтерв'ю читайте завтра.

Раніше ТСН.ua повідомляв про те, яким чином зміниться співвідношення між чоловіками та жінками в Україні після закінчення війни: демограф представив вражаючий прогноз.