Кулеба: існує два можливих варіанти завершення конфлікту, але США та ЄС поки що не готові до цього.

Дмитро Кулеба - міністр закордонних справ України у 2020-2024 рр. Він один з тих, хто був на передовій дипломатичного фронту в період перших років повномасштабної війни. Інтервʼю з ним варто прочитати, а ще краще прослухати повну версію на YouTube-каналі "Орестократії". Бо глибока залученість до ключових зовнішньополітичних процесів зробила Кулебу одним із найбільш інформованих спікерів про реальну кухню міжнародних домовленостей. А відсутність посадових обмежень після відставки дозволяє йому говорити вільніше й різкіше, ніж це можливо для чинних урядовців.

Мається на увазі, що хотілося б сподіватися, що рішення Кабінету Міністрів про заборону виїзду дипломатів не було ухвалене персонально через мене чи іншу особу. Це справді може становити загрозу.

Мабуть, настав час розкрити нашу геолокацію: ми знаходимося в Києві, практично в самому серці міста. Це, в свою чергу, спростовує всі чутки про вашу "втечу" за межі країни. Чи не час вам зрозуміти, хто і з якою метою розгортав цю "зраду"?

Схоже, що хтось вирішив започаткувати традицію щорічно повідомляти про те, що птахи відлітають, а Кулеба знову зникає. Минулого року говорили, що я вирушив до Америки, а цього року — до Польщі. Насправді ж я відвідав Південну Корею, де брав участь у великій регіональній конференції, на яку мене запросили виступити з доповіддю про війну в Україні та про те, як Азія може допомогти нашій країні.

Проте наслідки скандалу досягають Кабінету Міністрів, який несподівано відмінив дозвіл на безперешкодний виїзд за кордон для осіб, котрі мають статус надзвичайного і повноважного посла, але не займають цю посаду...

- Дійсно, таке рішення Кабмін ухвалив. Чи існує якась нова процедура виїзду для таких осіб, у цьому рішенні не прописано. Просто вказано, що категорії дипломатів, яким присвоєно ранг посла і вони не припинили дипломатичну службу, позбавлені права виїжджати.

Якщо бути відвертим, я не знайомий з усіма нюансами. Я чув різні версії про причини і сутність цього, але жодна з них не здається достатньо логічною або обґрунтованою. Тому я планую дізнатися більше про ситуацію. На даний момент можу підтвердити, що формально я маю статус, що обмежує виїзд.

Не хочу, щоб склалося враження, що я висловлюю скаргу. Суть проблеми полягає в іншому: на четвертому році війни раптом з’являється згадка про малу групу осіб, до якої входять колишні міністри закордонних справ і посли України, і їм без попередження вирішують заборонити виїзд. Це явно не питання соціальної справедливості, оскільки йдеться про дуже обмежене коло людей. Я підрахував приблизно 14-15 осіб, а інші кажуть про 5-6. Хотілося б зрозуміти справжні мотиви, які стоять за цією постановою Кабінету Міністрів України.

Я маю припущення, що у вас, можливо, з давніх часів зберігся номер телефону прем'єр-міністра, адже ви разом працювали в одній команді.

Так, звичайно, але... Боже, навіщо мені навантажувати прем'єра своїми особистими проблемами? Я, насправді, скромна людина і не вважаю, що світ обертається навколо мене.

Я вважаю, що це може бути пов'язано з тим, що говорити з іноземними громадянами можуть лише представники діючої влади. Мені здається, що причина криється саме в цьому. Хоча деякі стверджують, що це стосується мене особисто, оскільки я часто даю інтерв'ю. Проте я хотів би вірити, що весь Кабінет Міністрів не ухвалював рішення з метою заборонити щось конкретно мені або іншій людині, адже це було б небезпечно з точки зору тих мотивів, які закладаються в рішення Кабміну.

Жодного прогресу та наближення до завершення війни не відбувається. Партнери мали ухвалити три серйозних рішення

- Є відома сентенція: "Війни починають генерали, а завершують дипломати". Хотів би поговорити про т. зв. переговорний трек, перемовини про завершення війни в Україні. На вашу думку, на якій стадії цей процес?

Конфлікти завжди ініціюються політичними діячами, а їх вирішення знаходять дипломати, які реалізують рішення цих політиків. Військові та дипломати виступають як засоби для захисту національних інтересів своєї держави.

Наразі я спостерігаю активну діяльність усіх учасників дипломатичних переговорів — України, Європи, США. Однак, на жаль, суттєвого прогресу у наближенні до завершення конфлікту не спостерігається. Мені б хотілося поділитися якоюсь позитивною новиною, що залишилося зовсім трішки потерпіти, але важливо залишатися реалістами і об'єктивно оцінювати обставини: ми не просуваємося до миру.

Чому? Тому що наші партнери не ухвалюють рішення, яке б поставило Путіна в ситуацію, коли він вимушений переглянути свої цілі у війні. В нього зараз максималістська ціль, така сама, як на початку вторгнення: зламати Україну й захопити все, повернути під свій контроль Україну.

Нам необхідно, щоб він зосередився на обмеженій цілі: утримати фактичний контроль над уже захопленими територіями, а не юридичний. Це стане основою для можливого завершення конфлікту.

Ми не в змозі самостійно змінити ситуацію на фронті та в економіці Росії.

Які саме рішення потрібно прийняти і хто за них відповідає?

- Це вже притча во язицех, як-то кажуть. Дивіться, ніщо не працює в секунду. Є комплекс рішень, який складається з таких елементів.

Насамперед, надзвичайно важливо обмежити Путіна в отриманні доходів від нафти: це стосується експорту російської нафти на міжнародному ринку.

На сьогодні лише два серйозних рішення ухвалено в цій сфері:

- протидія Європейського Союзу тіньовому нафтовому флоту, який суттєво ускладнює фінансові надходження Путіна;

- це гучний тариф США проти Індії за купівлю російської нафти. Проблема в тому, що Трамп ухвалив це рішення не для того, щоб позбавити Путіна доходів, а для тиску на премʼєра Моді та Індію загалом.

Президент США лише використовує російську нафту як прикриття, і його вибори не змінюють ситуацію.

Трамп висловив обурення щодо Моді, вважаючи, що питання російської нафти слугує лише відверткою.

Які ж цілі ставить перед собою Трамп?

Тут присутній особистісний елемент. Трамп глибоко вразився, коли Моді відмовився визнати, що нібито саме президент США став тим, хто зупинив конфлікт між Пакистаном і Індією.

Трамп переконаний, що саме завдяки йому вдалося зупинити військові дії, в той час як Пакистан підтримує цю думку, а Моді має іншу позицію. Це викликає у президента США глибоке обурення, що спонукає його до активних дій. Крім того, наразі спостерігається значне зближення між Пакистаном та Індією, що ставить Сполучені Штати в абсолютно нову ситуацію, контрастуючу з десятиліттями їхньої зовнішньої політики, яка була орієнтована на Індію. Тепер США змушені підтримувати Пакистан, що, в свою чергу, дратує Моді, який вирушив до Китаю на зустріч із Сі Цзіньпіном та зробив спільне фото. Це їхні внутрішні розбірки, де питання Росії виступає лише як маскування.

Повертаючись до запитання, перше - це нафтові прибутки. Якщо позбавити Путіна нафтових прибутків, то гроші в нього в конкретному моменті будуть, але їх ставатиме дедалі менше. І це, зрештою (хтось каже через рік, хтось через півтора, хтось каже два), призведе до того, що не буде реально грошей на утримання і країни, і ведення війни одночасно.

По-друге, необхідно продовжувати накладати санкції на російську економіку в усіх можливих сферах, щоб спровокувати максимальну кількість внутрішніх криз.

Третє – необхідно зупинити наступ Росії на фронті. Адже російська пропагандистська машина підтримує уявлення про «переможний» хід війни завдяки щоденним повідомленням з передової. «Ми просунулися на кілометр», «захопили село», «звільнили місто» – ось про що звітують. Коли ж вдається спростувати цю наративу про те, що «ми рухаємося до перемоги», навіть якщо й важко та криваво, це знищує ідеологічну підтримку, яка підпирає їхнє становище. Це залишається невиконаним завданням.

Проте існують дії, які відбуваються. Україна активно знищує нафтову переробну інфраструктуру. Це проходить повільно та із зусиллями, тоді як Європейський Союз запроваджує лише незначні санкції. Не можна стверджувати, що ситуація зовсім без змін. Проте дій недостатньо, щоб спонукати Путіна змінити свої стратегічні плани: перейти від максимальної мети в конфлікті до більш обмеженої.

Трамп стверджує, що готовий ввести санкції проти Путіна, але вимагає, щоб європейські країни відмовилися від російських нафти і газу. У той же час, європейці, відводячи погляд, закликають до введення санкцій, не зробивши цей крок. Що ж насправді коїться?

Це гра, яка складається з кількох етапів. Перший - Трамп прагне уникнути введення санкцій проти Росії. Він, на мою думку, вирушив на Аляску, щоб зняти тягар з тих американських політиків у Сенаті та в своїй адміністрації, які переконали його в тому, що м'яка політика не виправдовує себе, і настав час перейти до жорсткіших методів. І ось Трамп швидко вирішив зустрітися з Путіним на Алясці, і що він їм сказав? Санкцій не буде, все на паузі, у нас чудова розмова, продовжуємо діалог і переговори. Трамп робить все можливе, щоб уникнути ухвалення рішень проти Росії. І саме тому він зробив крок в бік Європи: спочатку ви. Це ще один спосіб виграти час.

Чи може Європа обійтися без російських енергоносіїв?

- Усе можна змінити, головне — мати бажання. Але, на жаль, відчувається брак сил для реалізації цього прагнення.

- Тобто боязнь великої війни є, але вона не настільки потужна, щоб відмовлятися від російського газу...

- Та ні, слухайте, війна війною, а газ і нафта за розкладом.

Дрони вже залетіли в Польщу, нафта продовжує текти там в Угорщину, в Словаччину. Політика не є чистою справою, де все чорно-біле.

- Скажіть, чому влітку багато політиків (українських, міжнародних) говорили про так званий ceasefire, припинення вогню? Мовляв, у жовтні вже буде, вже все майже готово. Звідки була така впевненість?

Не можу повірити. На початку року, після інавгурації Трампа, одне авторитетне українське видання провело опитування серед підприємців України щодо їхніх планів. Я був вражений: 90% респондентів, які мають базувати свої рішення на реальних обставинах, заявили, що "війна ось-ось закінчиться, Трамп забезпечить мир, буде припинення вогню, і ми вже починаємо планувати розвиток". Люди, що з вами? З якого ви виміру? Чим ви керуєтеся? Звідки у вас така інформація, на основі якої ви робите такі висновки?

Прикро, але така ситуація, як тепер, може зберігатися протягом багатьох років.

Існує два потенційних варіанти завершення конфлікту: фінський або ж сценарій, подібний до азербайджано-вірменського.

Чи маєте ви, наприклад, різні варіанти розвитку подій, такі як песимістичний і оптимістичний?

- Дивіться, таке запитання має сенс, якщо ви встановите крайній термін.

- Відсутній строк.

- Ну тоді в мене є тільки безстроковий оптимістичний сценарій.

Україна виживає в цій війні як держава, виходить з неї сильнішою, скривавленою, але як держава, як нація сильнішою, повертається до Західного світу, звідки нас було вкрадено 300 років тому, без частини територій, але й без юридичного визнання втрати цих територій.

Далі запускаються два можливі шляхи розвитку подій. Перший - умовно фінський або данський.

Данія в XIX столітті втратила Шлезвіг і Гольштейн, велику територію на межі з Прусією, яка її анексувала. Данія змирилася з цим і сказала, окей, будуємо на тому, що є, і побудувала успішну країну. Фінляндія програла війну СРСР. Фінляндія сказала, дуже прикро, ми втратили, але окей, ми змирилися, і ми будуємо нормальну країну в кордонах, які є. Ще раз наголошую (оскільки у нас зараз усе виривається і перетворюється на гучні заголовки) - я не прихильник цього сценарію, але це історичні приклади, коли народ та еліта ухвалюють таке рішення.

Це стане початковим етапом розвитку сценарію.

Другий сценарій розвитку полягатиме в тому, що ми рухатимемося за умовним азербайджано-вірменським алгоритмом: готуватимемося до відвоювання або дипломатичного повернення цих територій. Витратимо на це десятиліття і дочекаємося моменту, коли зможемо ці території повернути.

Ми значно могутніші, ніж це може здаватися. І вже довели, що немає нічого такого, що не підлягає виконанню. Отже, питання полягає лише в тому, хто з нас зуміє найкраще використати час після зупинки бойових дій.

У багатьох націй існують емоційні переживання щодо втрачених земель. Яскравими прикладами є Угорщина та Туреччина, які все ще уявляють себе імперіями і прагнуть відновити свої колишні впливи. Українці також часто згадують про етнічно українські регіони, такі як Бєлгородщина та Старопольський край. Особливо активні були ці дискусії у 2022 році. Чи є в цьому певний сенс?

Вважаю, що варто згадати про 1991 рік, коли ми ухвалили кордон, який дістався нам у спадок від Радянського Союзу, як єдиний і непорушний кордон нашої держави, України.

Кордони України можуть виглядати зовсім по-іншому, ніж ми звикли їх уявляти. Існує відома карта Української Народної Республіки, на якій територія України поширюється далеко на сучасні землі Росії, Польщі, Білорусі та Молдови. У 1991 році кордон, що існував на той момент, був прийнятий за межі України. Протягом тридцяти років на периферії суспільної свідомості залишалася історія про Кубань, Зелений Гай, Сахалін та Стародубщину. Дехто згадував про Придністров'я, де українські козаки оселилися після своїх походів. З появою українських військових на Курському напрямку почали говорити і про Суджу. Проте, про Острогозьк мовчать, хоча Острогозький полк Слобожанщини був своєрідним анклавом українського козацтва серед московських земель. Також варто згадати про південну частину Білорусі, зокрема Пінськ, Могилів і Мозир. Усі території на південь від цих міст історично належать до київських земель з часів, коли існувала Росія.

Варто зазначити, що в суспільстві я не спостерігаю справжнього інтересу до концепції Великої України. Тому, на мою думку, немає необхідності формувати політику навколо цієї теми, адже слід зосередитися на значно більш термінових питаннях, що стосуються розвитку нашої країни.

Кордони 1991 року: можливість існувала, проте не обійшлося без недоліків.

Чи існувала можливість повернення до кордону 1991 року у 2022 році?

Був. Проте суспільство допустило серйозну помилку, вважаючи, що кордони 1991 року символізують перемогу і завершення війни. Ви зрозумієте, що повернення до кордонів 1991 року у 2022-му, за будь-яких умов, не означає завершення конфлікту. Взагалі. Завершення війни відбудеться лише тоді, коли Російська Федерація остаточно відмовиться від ідеї відновлення контролю над Україною. Все інше – це продовження війни.

І навіть якщо ти перетнеш кордон, або... Ми, по суті, перевершили історію 1991 року, зайшовши в Курську область, де мали контроль над землями, які історично належали українцям. І що з того? Це не призвело до закінчення війни. Вона триває далі.

На мою думку, одна з найбільших помилок 2022 року полягала в тому, що ми створювали завищені очікування щодо безумовної перемоги. Я також був частиною цього інформаційного процесу і потрапив під вплив ейфорії від того, що ми змогли витримати. Це абсолютно зрозуміло, що багато хто з нас опинився в цій ситуації.

Коли навколо тебе всі пророкують невдачу, стверджуючи, що ти приречений, а ти, всупереч усім, не лише виживаєш, а й демонструєш свою силу, звільняючи половину захоплених ворогом земель, зрозуміло, що існує великий ризик впасти в ейфорію. І саме в це ми і потрапили. Усі — і керівництво, і населення.

Усі займалися справою з думкою, що "трохи ще" і "ще трішки". Але врешті-решт у 2023 році прийшлося заплатити за це дуже важкою ціною.

Стамбульські угоди виявилися лише симуляцією... з обох боків.

До речі, щодо ілюзій 2022 року. Чи існувала можливість, що угоди зі Стамбула з Росією могли бути укладені?

Реальність - 0%. Мені відомо, що по всьому світу активно поширюється російська версія про "жорстокого" Бориса Джонсона, який, виконуючи вказівки "вашингтонського обкому", також "жорстокого", прибув до Києва з метою завадити Зеленському погоджуватися на угоди в Стамбулі. По-перше, хронологія подій тут не збігається — важливо врахувати, хто коли приїхав і чому все зірвалося. Але основна причина в іншому — угода в Стамбулі була просто неможливою.

Коли розпочалася війна, Росія розраховувала на швидку перемогу, Україна не знала, чи вистоїть. Тому в обох сторін була абсолютно різна, але мотивація вступити в перемовини. В України, як спосіб у переговорному процесі, був мотив виграти час, у Росії - імітувати переговорний процес, щоб спростовувати наратив, що вона агресор, яка бажає всіх втопити в крові: мовляв, ми готові до переговорів. Президент Ердоган вирішив зіграти роль миротворця. Я без іронії зараз кажу про роль миротворця, і ми дякуємо йому за цю місію.

На момент цієї зустрічі в Стамбулі мотивація кардинально змінилася. Нагадую, що це середина квітня. Україна усвідомила, що вона вистояла, і ворог не є таким небезпечним, як здавалося раніше. Країна почала вірити у власні сили. Росія, своєю чергою, вважає, що її спроба швидкого перемоги зазнала невдачі, але все ще сподівається на можливість тиску на Україну. У такій ситуації зникає основа для будь-яких угод. З якою метою? Якщо обидві сторони впевнені, що можуть здобути свої цілі за допомогою сили, то бажання вести переговори зникає. Проте процес вже запущений, і зупинити його важко. Ердоган не зможе просто так зателефонувати і сказати: «Вибач, ми використали тебе, але насправді це нам не потрібно». Члени делегацій вже уявляють себе миротворцями, які увійдуть в історію як ті, що поклали край війні. Особисті амбіції також відіграють свою роль у таких ситуаціях. І все це відбувається, коли ключові особи, які приймають рішення, Зеленський і Путін, вірять у свою здатність досягти мети військовим шляхом. Саме з цієї очевидної причини «Стамбул» не відбувся.

Тобто учасники делегацій з обох сторін дійсно вірили в можливість здійснення цього процесу?

Деякі учасники делегації щиро сподівалися, що їм вдасться зупинити війну. Це без іронії та сарказму. Люди дійсно намагалися. Проте в міжнародній політиці часто трапляється, що дипломатичні зусилля сприймаються як щось поверхневе. Це нагадує погляд на поверхню річки: здається, що там лише хвилі, але під водою кипить справжнє життя. Ви його не бачите, але воно існує. Так само й у дипломатії.

Захід повторив в Україні прийомчик часів війни Судного дня: допомагати, але не достатньо

- Згідно з політичною легендою, тодішній британський премʼєр Борис Джонсон сказав, що "ви, Україна, мусите воювати, і ми вас підтримаємо". Але на кінець 2022 року, як ми знаємо, настрій Заходу змінився, про це писали західні медіа: Путін - у разі ганебного розгрому його військ - почав погрожувати можливим застосуванням ядерної зброї. І нібито адміністрація Байдена домовилася з європейцями пригальмувати підтримку України, аби уникнути - з одного боку - нищівної поразки Путіна, з іншого боку, можливо, якогось ядерного інциденту. Це та ж сама історія, яку ви згадали в недавньому інтерв'ю, війна між Ізраїлем і Єгиптом 1973 р. Тоді американці підтримували Ізраїль, але підтримували настільки, щоб Єгипет не програв. Адже США потрібно було будувати взаємини з Арабським світом.

- Це війна Судного дня і знаменита човникова дипломатія Генрі Кіссінджера. Ґолда Меїр попросила у нього допомогти у відновленні армії, дати танки, літаки, втрачені ізраїльською армією в битві за Синайський півострів. І Кіссінджер переконав Ніксона дати таку кількість зброї Ізраїлю, яка буде достатньою для відновлення обороноздатності, але недостатньою для відновлення наступальних дій.

Чи можна сказати, що ми знову переживаємо подібні події? Загалом, так. Проте хочу зазначити одну важливу деталь. Я ніколи не чув, щоб Борис Джонсон заявляв "ви повинні воювати". Він підкреслював, що ми отримаємо підтримку та озброєння, але жодного разу не вимагав, щоб ми самі йшли на фронт. Це, по суті, було нашим власним бажанням. Ми зверталися за допомогою ще до початку вторгнення, просили про зброю. І система NLAW, поряд із відомими Javelin, зіграла значну роль у зупиненні російських танкових колон, що рухалися на Київ та інші українські міста. Британці надали нам NLAW ще до початку вторгнення, і їх внесок був не менш важливим, ніж Javelin.

Щодо осені 2022 року: ми наближаємося до важливої дискусії, оскільки, наскільки мені відомо, незабаром у США вийде дослідження — книга, присвячена доктрині ядерного стримування на прикладі війни в Україні. Всі ключові фігури адміністрації Байдена, які дали інтерв'ю для цього видання, заперечили, що восени 2022 року вони якось обмежували військову допомогу Україні через побоювання використання Росією тактичної ядерної зброї або можливого колапсу РФ, що розглядався як інший ризик. В Україні ж існує абсолютно протилежний наратив, який ви озвучили, і до якого я також схиляюся, спираючись на те, що мені відомо. Буде цікаво ознайомитися з аргументами тих, хто перебуває по той бік океану.

Можу стверджувати лише одне: з 1945 року основна мета зовнішньої політики США залишається вірною своїм традиціям - запобігання ядерному конфлікту між великими державами. Серед цих держав - Сполучені Штати, Росія та Китай. Це їхня спільна концепція. Власне, вся зовнішня політика Америки концентрується на тому, як уникнути ядерної війни, яка могла б призвести до самознищення.

Продовження попереду.