Медіа висловили звинувачення на адресу радника Зеленського щодо тиску. LIGA.net провела з ним зустріч.

"Зеленському не можна навісити якусь лапшу"

"Українська правда" повідомила про постійний та систематичний тиск з боку адміністрації президента. Згідно з інформацією з видання, представники Офісу президента чинять тиск на їхніх рекламодавців, забороняють чиновникам спілкуватися з журналістами та виключають УП зі списків запрошених редакцій на зустрічі з президентом Володимиром Зеленським.

Головна редакторка Севгіль Мусаєва не розкриває свої джерела, посилаючись на чутливість інформації. Але в редакційній статті УП називає одним із виконавців кампанії Дмитра Литвина - це багаторічний спічрайтер Зеленського, який у вересні отримав офіційний статус радника президента з питань комунікацій.

LIGA.net провела бесіду з колегами та записала інтерв'ю з Дмитром Литвиним, щоб з'ясувати ситуацію і задати владі питання, які хвилюють кожного з нас.

- Українська правда цього тижня заявила про системний тиск з боку Офісу президента. Розкажіть свою версію подій. Що відбулося?

- У мене немає версії.

Литвин виступає як особа, що послаблює заборону для чиновників і силовиків на спілкування з Українською правдою, що є суттєвим кроком у владі. Нещодавно він також почав виключати УП з переліку медіа, запрошених на зустрічі з президентом. Крім того, він не соромиться телефонувати людям з вимогами дотримуватися цих заборон. Це цілком серйозні обвинувачення з боку Української правди.

Отже, я почув, що деякі люди серйозно поширюють інформацію про те, що я нібито телефоную міським головам і щось їм забороняю. Це виглядає настільки абсурдно, що навіть важко уявити, як це можна спростувати. Насправді, я не маю жодних дзвінків до мерів і не веду з ними жодних розмов.

У цій оповіді немає можливості для переконливого заперечення. Коли ти стверджуєш, що щось не робиш, хто зможе цьому повірити? Адже існує безліч людей, які говорять зовсім інше.

"Люди, які мене знають, взагалі здивувались, що хтось мене звинувачує в тому, що я кричу. Бо я не кричу. І що я комусь так активно дзвоню, -- бо люди, які мене знають, в курсі, що я не люблю дзвонити взагалі, я люблю писати".

Якщо у них є моє повідомлення, адресоване мерам або рекламодавцям, в якому я щось забороняю, нехай просто продемонструють його.

Ця оповідь виглядає досить невизначено. Вони висловлюють деякі абстрактні думки, а тобі потрібно їх спростовувати, ніби в них є конкретні факти.

В Управлінні зазначають, що не мають наміру наражати цих осіб на ризик.

Найбільш іронічно те, що це видання, одне з небагатьох, за майже три роки жодного разу не зверталося до мене з проханням про коментар чи питання. Взагалі. Інші завжди звертаються, отримують відповіді або коментарі, а ці – жодного слова. І при цьому вони висловлюють свої думки про мене. А я навіть не маю елементарного права на те, щоб не відповідати.

- Якщо це інформаційна кампанія проти вас, то...

- Ні, я не кажу, що це інформаційна кампанія проти нас, або проти мене. Я навіть не буду вникати в те, нащо вони це роблять і яким мотивом керуються.

Якщо хтось має бажання пограти в якусь гру, я не маю бажання приєднуватися до цього.

- Ви це пов'язуєте, наприклад, з вашим кар'єрним зростанням, -- ви тепер радник президента, -- і звичайними офісними інтригами в ОП?

- Я не бажаю висловлювати свої думки з цього приводу.

Ми обговорили ситуацію з колегами перед цією зустріччю. Вони зазначили, що тиск почав відчуватися ще до того, як ви офіційно стали радником. Також вони згадали, що до публікації цієї історії у них було чотири випадки, коли ви телефонували спікерам і просили їх не мати справи з Українською правдою.

Я вже ознайомився з івентами, які вони проводили, і помітив присутність представників міністерств та Національного банку. Також звернув увагу на те, що серед учасників були рекламодавці - державні компанії. Якщо б я хотів запобігти цьому, то що б можна було зробити? Чи не існувало способів уникнути такої ситуації?

Проте представники державних структур дійсно відвідували ці заходи. Серед рекламодавців були й державні компанії, що є підтвердженим фактом. Якщо вони стверджують, що я якось їх обмежую, це викликає запитання. Виголошуючи виправдання і кажучи, що це не я, вони виглядають невпевнено і неубедливо.

Чи спілкувалися ви з Українською правдою після цього інциденту?

Як я можу зв'язатися з ними? Потрібно знайти, де знаходиться редакція Української правди. Можемо організувати контакт?

- Я думаю, це не проблема -- знайти номер Севгіль Мусаєвої.

- А для чого це мені, я не розумію? У всіх є мій телефон. І десятки журналістів щотижня про щось мене запитують. І отримують якісь відповіді. Ніколи не було, жодного запиту, ні про що від Української правди.

Схоже, що їм не особливо цікаво ставити мені запитання. Навіть коли вони згадують мене у своїх текстах.

Дзеркало тижня, слідуючи за інформацією від УП, повідомило, що під час президентства Зеленського та в умовах великої війни їх журналісти отримали запрошення лише один раз на закриту зустріч (off the record) і лише один раз змогли взяти участь у пресконференції президента. 5 канал висловлює занепокоєння щодо неофіційної вказівки високопосадовців і військових командирів уникати спілкування з їх представниками. Чи не здається вам, що проблема полягає не лише в УП, а має системний характер?

Також варто зазначити, що сайт Главком раніше жодного разу не з'являвся на офіційних ресурсах президента. Чому так сталося? Це залишається загадкою. Проте в останній раз він вперше опинився на цих платформах. Можна стверджувати, що це може свідчити про певний тиск.

Якими критеріями ви керуєтеся в ОП, щоб визначити, хто може займати місце поруч із президентом Офісу та хто буде "вслуховуватися в секрети від Зеленського"?

Президент підкреслює важливість спілкування з представниками медіа, аби широка аудиторія могла зрозуміти, що відбуватиметься. Востаннє це обговорення відбулося перед його поїздкою до Сполучених Штатів, коли президент прагнув донести до журналістів, чому українська сторона бере участь у цих переговорах, які цілі вона переслідує та на що сподівається. Тому було вирішено, що зустріч матиме міжнародний акцент, а серед учасників буде більше представників світових медіа.

Точно більша частина учасників в підсумку були визначені як представники іноземних ЗМІ. Щоб їм була зрозуміла позиція України.

Кожен з таких заходів має свою специфічну мету для президента: чітко визначити необхідні дії. Це дозволяє зрозуміти, як максимально ефективно провести цю бесіду.

Проте як можна пояснити той факт, що "Дзеркало тижня" лише один раз з'явилося на офреку? Це шановне, визнане видання, яке має багатий історичний спадок.

- Ну, дехто теж одного разу опинився в такій ситуації.

Чи ви складаєте подібні списки для офреку?

Ні, це спільна праця.

Чи справді ви намагалися переконати президента в тому, що "Українська правда" майже співпрацює з російською стороною, і президент дійсно в це вірить?

Ті, хто висловлює такі думки, не мають достатнього уявлення про президента. Якщо вважають, що можна обдурити його якимись порожніми обіцянками.

Мене справді вражає ця ситуація: хтось ділиться розмовами, які, навіть якби й мали місце, залишились би непоміченими. Яким чином їх можна відтворити?

Перед Кримською платформою мені телефонує одна людина з уряду і каже: а чого ти не пускаєш на захід Севгіль Мусаєву? Я питаю: що? - Вона стверджує, що ти не пускаєш її на Кримську платформу. Я кажу: а нічого, що я взагалі не займаюсь Кримською платформою? Після цього я не дивуюсь уже нічому.

- В УП кажуть, вже після виходу матеріалу їм ці факти почали підтверджувати інші люди також. І різні заборони стосуються не лише журналістів. Щось схоже публічно написала і Лана Зеркаль (ексзаступниця голови МЗС - Ред.), ви читали?

Я не маю особистого знайомства з Ланою Зеркаль. Мені відомо лише в загальних рисах про її діяльність як експертки та колишньої державної службовці. Не ознайомлений з її публікаціями, проте чув, що вона зазначала про наявність певного тиску та заборон у якихось сферах.

Якщо і це теж забороняю я, то можу сказати, що я взагалі не перетинаюся ніяк з діяльністю Лани Зеркаль. І громадських активістів.

- Прокоментуйте інформацію від колег, що на одній з останніх конференцій за участю президента ви були проти панелі комбригів (у підсумку її не скасували). Це ваше особисте ставлення чи щось більше?

Важко уявити себе в ролі, де я б міг керувати комбригами. Це схоже на ситуацію з мерами. Яка ж ієрархія тут існує? Якщо є мери, то є й особа, що відповідає за регіональні питання. Це не я. А якщо говорити про комбриги, то вони підпорядковані військовому командуванню. Це також не моя сфера. Я не можу зрозуміти, як будь-який комбриг міг би підпорядковуватися мені. Це просто не так працює.

Чи існує у Офісі Президента перелік якісних та недобросовісних медіа?

- Ні, на пресконференціях зазвичай присутня велика кількість різних медіа.

Коли виникає необхідність донести свій мотив до інших, важливо орієнтуватися не на власні симпатії чи антипатії, а на тих, хто здатний залучити відповідну аудиторію.

Отже, важливо усвідомлювати, хто є цільовою аудиторією. Наприклад, можна проаналізувати, які медіа мають більший успіх у соціальних мережах, адже там зосереджена ширша аудиторія. Якщо ж контент орієнтований на міжнародну публіку, доцільно налагодити зв'язки з інформаційними агенціями, які можуть поширити інформацію через численні інші видання. Або ж варто залучити такі медіа, як Guardian або New York Times, адже їхні матеріали точно цитуватим інша преса в цьому регіоні.

Це питання стосується наших прагнень та цілей. Наразі медійна діяльність відіграє надзвичайно важливу роль у підтримці оборонних зусиль.

Чому для вас важливі іноземні медіа?

Я неодноразово чув про це.

- Чому немає балансу? Коли президент не дає інтерв'ю українським медіа, лише зарубіжним? Я розумію, для чого це робиться...

Ви ж самі стверджуєте, що усвідомлюєте, з якою метою це здійснюється.

- Але внутрішні запитання до президента теж є. Не менш важливі.

Я не складаю списку. Проте, вважаю, що українські ЗМІ безумовно мають дані про президента і від нього. Можливо, вперше за тривалий період часу президент щоденно ділиться інформацією про свої дії протягом дня. Це відбувається регулярно, і часом навіть неодноразово.

Цей продукт має яскраво виражене українське походження та безумовно користується популярністю в усіх українських медіа.

По-друге, основне завдання президента полягає в тому, щоб ми витримали цю війну. Це вимагає значних зусиль на міжнародному рівні, зокрема в медіа-просторі. Напевно, така ситуація триватиме доти, поки триває конфлікт, і це абсолютно обґрунтовано.

Це не усуває запитань українських ЗМІ до глави держави.

Нещодавно відбулася пресконференція президента, і в майбутньому планується ще більше таких заходів. Ніколи не буває забагато інформації. Якщо нашою головною метою є отримання міжнародної підтримки для України, важливо, щоб інші країни добре усвідомлювали ситуацію в нашій державі.

На жаль, я зауважив, а, ймовірно, й інші теж це помітили, що часом комунікації з боку урядовців, особливо на обласному рівні, виявляється недостатньо. Якщо ми зможемо переконати інших у необхідності більш активного спілкування, це допоможе усунути відчуття, що журналістам не вистачає інформації.

Ви хочете запитати, що Кулеба, Сибіга чи Умєров насправді не мають бажання спілкуватися з українськими журналістами?

- Вони говорять, чому?

Вони нечасто погоджуються на інтерв'ю, і отримати можливість поспілкуватися з ними виявляється досить важким завданням. У підсумку це виглядає так: Зеленський майже не проводить інтерв'ю з українськими ЗМІ, а ключові міністри також з'являються в ефірі дуже рідко.

Хотілося б підкреслити важливість інклюзивності. Ситуація виглядає досить складною. У Києві є медіа, які займають провідні позиції, але в країні існує багато інших медіа, які не мають жодного зв'язку з урядом. Вони також представляють певну аудиторію та стикаються з місцевими проблемами. Цим медіа необхідно відчути свою значущість і можливість передати важливу інформацію своїм читачам. Це лише верхівка айсберга тих викликів, які ми маємо в цій сфері.

Було б дійсно правильно і корисно, щоб представники уряду могли частіше говорити з різними ЗМІ, і не тільки з київськими, а і в регіонах. Зараз, може, вдасться переконати цих людей трошки більше говорити.

- Міністрів?

Ну, я не впевнений, кому це може бути цікаво. Деякі дійсно мають що висловити, інші ж, навпаки, не мають жодних аргументів. А треті лише нещодавно вступили до уряду після останніх змін і ще повинні набратися досвіду, перш ніж представити свої ідеї.

Хтось і так нормально працює і дуже активно контактує з медіа. Хтось обрав особисто таку тактику меншої публічності для себе. Це теж нормально.

Чи є прийнятним для радника, що відповідає за медійну підтримку президента, вживати такі вирази на адресу медійників, як "дебіл Бутусов, як завжди, на підгодівлі російської пропаганди"?

Ну, перш за все, це сталося до того, як його призначили. А по-друге, у цьому була якась суть.

- Зараз (на посаді радника - Ред.) ви б так написали?

Оскільки я є людиною, я маю право відчувати емоції.

Яким чином ваші емоційні переживання формують ваше ставлення до медіа та вибір осіб, яким ви готові надати коментар? Чи відчуває емоційний вплив президент? Наприклад, Бутусов жодного разу не з'являвся на пресконференціях Зеленського.

- Некоректно говорити за президента. Він може сам визначити.

Щодо мене -- я відповідаю всім. І звертаються дуже багато журналістів. Часто просять пояснити контекст, щоби краще розуміти. У мене немає такого, щоб я не відповів. Хіба що не встигаю, -- тільки з цієї причини.

Чому Зеленський має часткове ставлення до ЗМІ?

- У нас ще не було настільки відкритого президента, який би так багато представляв українську позицію публічно, в медіа, зверненнях, в соціальних мережах. Це такий рівень публічності, якого ніколи ще не було.

Тому я не думаю, що коректно звинувачувати його в упередженості.

Проте рівень невірних емоцій у нього також досить значний. Яскравий приклад цього — нещодавня пресконференція, під час якої він вступив у емоційний обмін з журналістом УП Романом Кравцем. Серед інших закидів, президент зазначив, що УП діє за вказівками.

Він є особистістю і заслуговує на те, щоб відчувати емоції.

Офіційно, публічно, на всю країну? І ви справді вважаєте, що Зеленський у цій ситуації проявляє повну неупередженість щодо журналістів?

Кожен може висловити свою думку щодо того, який з президентів України міг би бути настільки відомим і впізнаваним.

На мою думку, президент Зеленський має найбільшу публічність за всю історію України. Його присутність у комунікації з громадськістю є найактивнішою в повсякденному житті.

І не тільки з українським суспільством. Тому говорити про будь-яку упередженість, я вважаю, абсолютно, точно некоректно, і в чомусь абсурдно.

Оскільки не можна дозволити собі упередженість, коли перебуваєш на такому високому рівні публічності.

Коли з'явилася "нова команда Зеленського", — це були зовсім нові особи...

- Мене тут не було.

...Вам напевно відома ця ситуація, коли вони вирішили налагодити зв'язок із громадськістю без посередництва журналістів. Прямим шляхом.

А який результат ми отримали в кінцевому підсумку?

Насправді, в цьому контексті. Чи можна вважати цю стратегію успішною?

- Правильно оцінювати ситуацію, спираючись на осіб, які ініціювали цю стратегію. Проте в кінцевому підсумку всі помічають, що комунікація продовжується як через журналістів, так і через соціальні мережі.

- Тобто все-таки ви визнали, що журналісти...

- Ну, хто "ви" визнали? Я так не вважав, офіс так не вважав. Якщо хтось так вважав, -- ну, може, ця людина. В офісі ж теж багато змінилося з того часу, правда? Хай ті люди, які так вважали, це і коментують.

Які функції, на вашу думку, виконують журналісти?

Я не є великим експертом у сфері медіа, щоб безпосередньо призначати такі обов'язки.

Оскільки сьогодні медіа представлені в найрізноманітніших формах, можна виділити як традиційні, що існують вже десятиліттями та мають чіткі формальні ознаки, так і нові неформальні платформи. Традиційні медіа, такі як газети, веб-сайти чи телевізійні канали, мають визначені рамки та структуру. Натомість неформальні медіа – це, наприклад, Telegram-канали, військові спільноти в Twitter або особистості, які стали медіа самі по собі завдяки своїй впізнаваності та впливу. Усе це утворює величезну, складну екосистему медіа.

Тому роздуми про те, яку роль відіграють медіа та їхню необхідність, здаються мені дещо незвичними. Відсутність медіа унеможливлює існування вільного життя в демократичному суспільстві. Незалежно від того, яке ставлення до них у різних людей, вони завжди залишатимуться важливою складовою.

І в цьому океані треба знаходити якнайбільше зв'язків між різними частинами, щоб не було такого, що якісь формальні медіа не розуміють, не сприймають неформальні медіа. Чи хтось взагалі не поінформований, але продукує якесь суспільне уявлення, яке шкодить всім. З цим можна працювати тільки через інклюзивність, через повагу до різних видів медіа і діалог.

Я не хочу розписуватися за інших людей. Але ви можете побачити, що офіс дуже активний в медіароботі. Президент, безумовно, цьому приділяє дуже-дуже-дуже багато своїх особистих сил і енергії, щоб люди розуміли, що робить Україна.

Як ви оцінюєте ефективність комунікації між державою та громадськістю? Зокрема, я говорю про ситуації навколо (не)звільнення Залужного, а також про інформаційні кампанії, які супроводжували ці події, включаючи чутки про звільнення Буданова.

На мою думку, необхідно збільшити обсяг комунікацій. Існує безліч аудиторій, до яких інформація просто не доходить. Це реальність нашого інформаційного середовища: сьогоднішні користувачі, особливо молодше покоління, вже не користуються традиційними пошуковими системами, такими як Google, а звертаються безпосередньо до YouTube або TikTok. Це може не подобатися тим, хто давно працює в медіа, адже їм і без того доводиться щоденно боротися за увагу аудиторії, а тепер ще й змагатися з соціальними мережами.

Дуже важливо дати більше інформації. Особливо фаховим журналістам.

"У нас уже є чималенько контенту для соціальних мереж, але, можливо, варто розширити наші зусилля, зокрема на YouTube та інших нових платформах."

Суть у тому, що я не бажаю розглядати це з точки зору правильності чи неправильності.

А що з приводу відкритості? Важливо, щоб рішення, які ухвалює уряд, були зрозумілі та прозорі для громадськості, аби уникнути появи чуток навколо цих подій.

- Як це можна реалізувати? Виходити майже щоночі. Можна придумати щось на кшталт... спростування. Наприклад: шановні, сьогодні з’явилося п’ять нових чуток. Давайте їх усі спростимо. Це не так, про це не повідомляємо, цього не станеться.

Проте, це виглядатиме досить кумедно.