Мустафа Джемілєв: Кримські татари були сприйняті як ненадійні, але ми стали ключовою силою у боротьбі проти окупації.
Лідер кримськотатарського народу, народний депутат України Мустафа Джемілєв, поділився своїми думками про ситуацію в Криму, життя кримських татар на території материкової України, міжнародні переговори для завершення війни, а також про внесок кримськотатарського народу в оборону та розвиток України в інтерв'ю для РБК-Україна.
26 лютого 2014 року тисячі кримських татар і українців зібралися під стінами Верховної Ради Криму, щоб протистояти спробам Росії анексувати півострів. Цей день в Україні відзначається як День спротиву окупації Криму. Хоча агресору вдалося захопити територію, кримські татари залишаються вірними Україні.
"Коли я ще до початку повномасштабного вторгнення стверджував, що 95% кримських татар підтримують Україну, мені телефонували з Криму і запитували, звідки я взяв інформацію про те, що 5% не підтримують нашу країну. Насправді, таких колаборантів можна перерахувати на пальцях," - ділиться в інтерв'ю РБК-Україна Мустафа Джемілєв, лідер кримськотатарського народу.
З Мустафою-ага ми спілкувалися якраз у той час, коли проходила Мюнхенська безпекова конференція, президент США Дональд Трамп встиг поговорити з диктатором Путіним, а Україну почали примушувати до підписання кабального варіанту угоди про критичні мінерали. Тож під час бесіди обговорили, як розвиваються події навколо України, яку роль кримські татари відіграють і можуть зіграти в дипломатії України, зокрема, на Близькому Сході та Туреччині. Поговорили й про місце кримських татар у процесі становлення сучасної української держави. Усе це - через призму життя самого Мустафи Джемілєва.
Наступним є стисла текстова версія інтерв'ю. Дивитися повну версію розмови можна на YouTube-каналі РБК-Україна.
- Зараз у світі відбувається активна, бурхлива дипломатична діяльність з приводу завершення війни в Україні. Ви за своє життя бачили кілька таких переломних моментів. Як нинішні події виглядають з точки зору вашого досвіду?
В загальному, можна сказати, що ситуація викликає занепокоєння. Президентом США став людина поза традиційними рамками. Від неї можна очікувати будь-якого розвитку подій. Але, на щастя, Сполучені Штати не є абсолютною монархією. Не все залежить від волі президента, адже існує Конгрес і демократичні інститути. Тому особливої причини для песимізму немає. Проте з’явилися повідомлення про те, що Трамп веде переговори і планує зустріч з особою, яка розшукується за військові злочини. Звісно, ці новини не є приємними. Що ж, будемо спостерігати за розвитком подій.
У 1998 році ви обралися народним депутатом, але до цього моменту ви вже налагодили ближчі стосунки з партією "Народний Рух України" та її керівником В'ячеславом Чорноволом. Які у вас залишилися спогади про цю видатну особистість?
Я спілкувався з ним ще під час його заслання. Інформацію про нього я отримав з нашого підпільного самвидавного видання, відомого як "Хроніки поточних подій". Перше знайомство з ним відбулося, здається, у 1988 році, коли посольство США організувало коктейль для всіх дисидентів. Коли його відправили до Якутії, я також перебував у сусідньому районі. Якутія - це велика територія, і відстань між нами становила приблизно 500 км. Ми підтримували листування.
Чи збереглися у вас контакти після того, як Україна оголосила про свою незалежність?
Так, згодом ми зустрілися, коли він відвідував Крим. Всі політичні сили, "Народний рух України" виявив найбільшу підтримку кримським татарам. Після того, як була ухвалена програма, в ній чітко зазначалося, що Крим повинен мати статус національно-територіальної автономії, основаної на принципі самовизначення корінного народу на своїй землі, тобто автономії кримськотатарського народу.
У 1997 році я разом із В'ячеславом Чорноволом відправився на інавгурацію президента Аслана Масхадова в Чечню. Він висловив думку, що кримським татарам необхідно мати свого представника у Верховній Раді. З огляду на те, що у нас відбуваються вибори, він був впевнений, що "Народний рух", як впливова політична сила, впорається зі своїми завданнями, і пообіцяв включити представників кримських татар у свою першу десятку.
Ми мали надзвичайно захоплюючу бесіду. Не є таємницею, що для того, щоб потрапити до прохідної частини списку, доводилося викладати певну суму. Суть полягала в тому, що якщо ти маєш значний вплив і за тобою стоять голоси, то можна обійтись без фінансових вкладень. Однак, якщо твій вплив недостатній, доводилося платити. На той час, здається, сума становила приблизно два мільйони доларів, щоб стати депутатом.
Я кажу: В'ячеславе, краще дай мені ці два мільйони в сухому пайку, адже тут мені зовсім нема чого робити. А він відповідає: ні, ти повинен бути депутатом. Ось у 1998 році я вперше отримав цю посаду.
Які погляди висловлювались у Верховній Раді стосовно Криму? Тоді відбувалося чимало обговорень щодо доцільності автономії для Криму та його статусу як невід'ємної частини України.
- Ми чітко дотримувалися принципу, що має бути національно-територіальна автономія. Ми проти культурної автономії, тому що це земля кримськотатарського народу. Там була наша державність, ми хочемо бути національно-територіальною автономією у складі української держави. Ось це все, крапка, більше нічого. І, звичайно, в цьому нас цілком підтримував "Народний Рух України".
Проте вони завжди залишалися в чисельній меншості в парламенті. На початку особливо потужною була Комуністична партія, пізніше — Партія регіонів. Але ми завжди підтримували лише "Народний Рух України". Я пам’ятаю, як ми обговорювали питання відновлення прав осіб, які були депортовані за національною ознакою. Дискусії в Верховній Раді мали місце, але рішення так і не було ухвалене. Зокрема, Петро Симоненко, лідер Комуністичної партії, виступав проти відновлення наших прав, заявивши, що кримські татари мають бути вдячні Сталіну за те, що він не розстріляв їх, а лише вислав. І в залі лунали оплески.
А потім, я пам'ятаю, ще один із "Народного Руху" виступав. Він наводив ім'я генерала Української Повстанської Армії, який потім узяв у полон радянського генерала, який керував виселенням кримських татар. Цей генерал був нашими воїнами розстріляний як собака. І ми хоч так помстилися, каже, за наших кримськотатарських братів. Загалом, такий ось опір був. Але необхідної більшості для ухвалення потрібних законів у Верховній Раді ніколи не було.
Все змінилося після анексії 2014 року. В Україні зберігалося ще радянське ставлення до кримських татар, яке вважало їх ненадійними. Я пам'ятаю, як агенти ГРУ захопили Раду міністрів і Верховну Раду Криму. Серед них було всього 110 осіб. Їх можна було швидко зупинити, адже всього за двадцять кілометрів від Сімферополя розташовувалося наше військове угруповання.
І коли вже після цих подій голова Меджлісу Рефат Чубаров розмовляв з одним майором - чому ж не нейтралізували, той казав: по-перше, у нас не було команди, а по-друге, у нас була інструкція, що головною небезпекою для цілісності України в Криму є кримські татари.
У 2014 році основною організованою силою, яка чітко висловила свою позицію проти окупації і підтвердила, що Крим є частиною України, стали кримські татари. Цей момент призвів до суттєвих змін у сприйнятті кримських татар як у суспільстві, так і в урядових колах.
На вашу думку, коли Росія почала підготовку до анексії Криму?
Незважаючи на те, що Росія формально визнала суверенітет України та запевнила, що не має територіальних претензій, визнаючи Крим частиною України, ФСБ та інші спецслужби продовжували активно діяти на підрив цієї ситуації. Досить велика кількість проросійських організацій займалася цією діяльністю, їхня активність переважно залежала від фінансування. При цьому всередині цих груп постійно виникали конфлікти, коли кожен намагався довести, хто з них є більш відданим Росії.
Мені запам'ятався один такий випадок: 2014 року, 15 лютого, це ще за кілька тижнів до окупації, попросив зустрічі з нами представник "Татнєфті" Ростислав Вахітов - напів-казанський татарин, напівросіянин. У нас були загалом стосунки нормальні з ними, і він для серйозної розмови попросив зустріч.
Ми відправилися туди разом із Рустемом Умеровим, котрий тоді не був міністром, а виконував роль мого радника, а також його братом Асланом Умеровим. В той час вони обговорювали можливості співпраці між бізнесовими колами Криму і Татарстану. Ми домовилися про відправлення делегації наших підприємців для встановлення контактів. І в той момент він сказав: «Це чудова ідея, цей проєкт матиме більший успіх, якщо ви будете на чолі делегації».
Я кажу: не бізнесмен... Ну, ми, каже, там організуємо зустрічі з експрезидентом Шаймієвим, нинішнім президентом Мінніхановим... Загалом, програма буде багата. На цьому всі домовилися, а потім раптом він наприкінці каже: я уповноважений вам передати пропозицію нашого президента Путіна про зустріч. Я якось здригнувся. А він (Путін, - ред.) у цей час якраз у Сочі перебував.
Я питаю: про що ми можемо спілкуватися з ним? Це поза моїм рівнем. Ну, може, про майбутнє Криму. Я відповідаю: а яке відношення має майбутнє Криму до вашого президента? Він каже: цього я не можу сказати. Я ж знову повторив: це не в моїх компетенціях.
Тоді ще (президентом України, - ред.) Янукович був. Він ще не тікав, але готувався тікати. І цей Вахітов ще мені говорив про те, що після ось цієї сочинської Олімпіади політика Росії стане жорсткішою щодо України. І ми теж були в такому очікуванні. І коли він сказав, що ось запрошує Путін для обговорення майбутнього Криму, я дуже тоді стривожився. Я дуже добре пам'ятаю, написав закритого листа Рефату Чубарову, що тут пахне недобрим.
Ви мали можливість поспілкуватися з Путіним телефоном 12 березня 2014 року. Які у вас залишилися враження? Що, на вашу думку, його спонукає - маніакальна потреба захопити Україну чи щось інше?
Сказати щось однозначне важко. Наприклад, я почав свою бесіду так: "Пане президенте, я не приїхав сюди, щоб давати вам поради". (Джемілєв перебував у Москві з іншого приводу, однак зустрічі з Путіним не відбулося - ред.). Президент такої великої і потужної країни, у вас, напевно, є безліч радників. Я прийшов, щоб, як представник корінного народу, висловити вашу помилку. Вам слід терміново залишити нашу землю. Спочатку я, звичайно, висловив подяку за гостинність; мене там вітали ледь не як главу держави, без жодних затримок на паспортному контролі, просто підвезли на лімузинах до готелю.
Він постійно робив мені компліменти, зазначаючи, що знає про мене як про відомого правозахисника. Загалом, Путін вважається справжнім майстром у мистецтві переконання, здатним впливати на людей під час особистих бесід. Він неодноразово запевняв мене: давайте почекаємо ще чотири дні — до 16 березня, коли відбудеться референдум, і тоді дізнаємося, що думає "кримський народ".
Я відповідаю: ви ж усвідомлюєте, що цей референдум ніхто не буде визнавати, а кримські татари, Меджліс кримськотатарського народу вже прийняв рішення про бойкот вашого заходу. І він знову почав: розповідав, як ми будемо радісні, як швидко вирішить усі наші проблеми і так далі. Зрештою, розмова завершилася його словами: в будь-який момент, коли ви захочете поспілкуватися зі мною або навіть зустрітися, приїжджайте сюди, телефонуйте за цим номером у будь-який час доби.
Однак я отримав запрошення з Брюсселя та вирушив на зустріч у НАТО, де мене запросили, а потім направили на засідання Ради Безпеки ООН. Після мого повернення мені було заборонено в'їзд на територію Російської Федерації.
У березні 2014 року відбулася сесія Курултаю кримськотатарського народу, на якій розглядалися подальші дії в умовах нової політичної реальності. Які причини змусили деяких лідерів кримських татар зберігати певні сподівання щодо Росії?
На той момент головою Меджлісу був Рефат Чубаров. Я не зміг бути присутнім на Курултаї, оскільки знаходився в Америці. Проте була домовленість, що вони зв’яжуться зі мною телефоном, і я зможу зробити звернення. У той час я їхав на автомобілі з Нью-Йорка до Вашингтона, і, на жаль, зв’язок не вдалося налагодити. Тим не менш, учасники вирішили, що існує безліч питань, які потребують вирішення, навіть в умовах окупації. Тому вони розглядали можливість тимчасового делегування двох осіб до керівництва утвореної структури окупаційної влади, і це рішення підтримала дещо більша частина присутніх.
Були люди, які категорично говорили проти, але сам Рефат був прихильником того, щоб все-таки впровадити туди своїх людей. На жаль, це була помилка з моєї точки зору, тому що про яку участь може бути мова? Злочинці приходять до влади, а ти там разом із ними.
Проте Рефат Чубаров постійно підтримував зв'язок із Києвом. З столиці ж звучали слова: "На жаль, ми не можемо вам допомогти в даний момент. Робіть все можливе для вашого народу, і ніхто не має права вас критикувати. Ви самі вирішуйте, як діяти, щоб уникнути шкоди для вашого народу". Хоча такі рекомендації були надані, все ж це залишалося помилковим кроком.
Проте ви усунули цю помилку всього за кілька тижнів або місяць, отже, кримські татари повністю порвали зв'язки з російською владою?
Згідно з нашими даними, у Кремлі існували дві протилежні точки зору щодо політики Росії в Криму стосовно корінного населення. Вони усвідомлювали, наскільки важливо мати підтримку місцевих жителів. Адже є велика різниця між тими, хто переселився з Росії, і корінними кримськими народами.
Деякі висловлювали думку, що слід спробувати залучити Меджліс на свій бік, використовуючи підкуп, погрози чи шантаж. Натомість інша, більш радикальна група стверджувала, що з кримськими татарами неможливо знайти спільну мову, тому варто відразу вдатися до звичних методів – репресій.
Ці репресії суттєво відрізняються від тих, які мали місце за часів радянської влади. За радянських часів ми не стикалися з такими жахливими явищами, як викрадення та вбивства людей. Проте нині російська сторона почала впроваджувати ці практики, щоб налякати суспільство. Люди живуть у страху: кого викрадуть завтра, кого вб'ють... Виявляли тіла з ознаками катувань. І що найстрашніше, жертви не завжди були активістами. Наприклад, нещодавно знайшли повішеним блогера, який просто висловлював свої думки у Facebook. Якщо почати знищувати всіх, хто критикує росіян у соцмережах, то таких виявиться тисячі. Але вони підбирали жертв вибірково.
Решат Аметов - перша жертва, 3 березня вийшов з українським прапором із плакатом "Геть окупацію". Потім мені показали фотографії - таке понівечене тіло, весь у поколотих ранах, був убитий ударом багнета в око. Якось я розмовляв із членом Меджлісу Садихом Табахом. Його допитують, слідчий каже: я знаю, що ви смілива людина, але ми знаємо, якою дорогою ходить ваша донька до школи, і одного разу вона не повернеться. Ось людина готова сама на все, а от коли дитина, вже людина в прострації, як то кажуть.
- Наскільки інтенсивні зараз у Криму репресії?
Нещодавно було затримано ще п’ятеро осіб. Це вже стало звичним явищем – обшуки та арешти. Існує термін "заборонена література", який ми давно забули, але в них є величезний список таких матеріалів. Якщо потрібно затримати когось, вони проводять обшук і виявляють цю літературу. Я пам’ятаю, спочатку у них було три тисячі назв, потім шість тисяч, і цей список постійно зростає. Якщо ж нічого не вдається знайти, то вони просто приносять заборонені книги з собою, підкидають їх і складають протокол. Одним словом, у них затримати людину – це справа кількох хвилин.
Ти маєш потенціал стати бездоганним. Проте вони часто розповсюджують літературу, пов’язану з релігійним екстремізмом, таку як Хізб ут-Тахрір (ісламська політична організація, яка вважається екстремістською в Росії). І що найгірше, заарештовують людей, які навіть не знають, що таке "Хізб ут-Тахрір". Це їм вигідно.
Взагалі, звісно, там у Криму репресують усіх, хто хоч щось говорить. Але так вийшло, що в більшості висловлюються проти росіян кримські татари. Тому, незважаючи на те, що кримські татари становлять десь 13% населення Криму, політв'язнів із заарештованих десь 75-80% - це кримські татари.
Це продовжується. Вражає, як всього лише кілька слів або рядків літератури можуть призвести до 17-20 років ув'язнення. Я вважаю, що якщо проаналізувати всі мої судимості та обвинувальні акти, то мене слід було б розстріляти не один раз. Сьогоднішня радянська влада виглядає як приклад демократії у порівнянні з тим, що відбувається в Криму.
Коли ви рефлексуєте над цими подіями, чи є щось, що ви б інакше зробили в діях Меджлісу або представників української влади?
Коли Путін висловив сподівання, що між кримськими татарами та нашими військовими в Криму не виникне кровопролитних конфліктів, я відповів йому, що ми справді завжди дотримувалися принципу ненасильства. Однак варто зазначити, що цей принцип ми застосовуємо у своїй країні, щоб захищати наші громадянські права.
Ці принципи можуть змінюватися, коли на твою землю приходить чужий солдат. Проте кримські татари не готові до прямого збройного протистояння з Росією. Як громадяни України, ми будемо виконувати рішення нашого керівництва. Тоді я був майже впевнений, що з Києва надійде заклик: "громадяни, Батьківщина під загрозою, до зброї!" І кримські татари були готові до цього. Ахтем Чийгоз приніс мені список приблизно трьох тисяч молодих кримських татар лише з Бахчисарайського району, які були готові взяти в руки зброю, якщо українські сили вирішать почати бойові дії проти окупантів.
Проте кримські татари не мали жодної зброї. У Криму отримати мисливську зброю для кримських татар було в десять разів складніше, ніж для росіян. Таке ставлення до них було очевидним. Тож боротися з ними голими руками було практично неможливо. Але якби почалися військові дії, ситуація могла б змінитися.
Я думаю, що це була одна з великих помилок нашого керівництва - не чинити опору. Звичайно, було б кровопролиття, але такого масштабного кровопролиття, як зараз, уже точно не було б. І якби там почалися військові дії, вже вони точно на Донбас би не пішли. І широкомасштабного вторгнення теж би не було. Але, на жаль, було те, що вже було, і тут змінити нічого не можна.
Яким чином існує кримськотатарська спільнота на материковій Україні сьогодні?
По-різному. Кожен має свої обставини. За нашими підрахунками, близько 30 тисяч кримських татар виїхали. Хоч ця цифра здається невеликою, вона становить приблизно 10% від загальної чисельності кримськотатарського народу. Ми постійно закликаємо наших співвітчизників залишатися вдома, адже Крим не можна покидати - за можливість повернення ми боролися півстоліття. Проте люди, звичайно, переживають за безпеку своїх дітей. Після здобуття свободи і демократії знову опинитися під фашистським режимом - це важке випробування для багатьох.
Живуть кожен по-різному, але здебільшого концентруються в Києві. Я думаю, у Києві десь 10 тисяч є. Потім, коли 2022 року у вересні розпочався примусовий призов до російської армії, тоді теж великий наплив був. Але вже кордон між Кримом і материковою частиною було перекрито, і люди різними шляхами через ті країни, де немає візового режиму, - Грузія, Казахстан - почали перебиратися в різні інші країни. У нас зараз по всьому світу стільки діаспори набралося. В одній тільки Ірландії, кажуть, близько 6-7 тисяч кримських татар. У Туреччині кілька тисяч, Польщі, Німеччині, Америці, Канаді.
Кримські татари відіграють важливу роль у захисті та розвитку України, активно беручи участь у цих процесах. Серед них можна згадати Рустема Умерова, Арсена Жумаділова, Нерімана Джаляла та багатьох інших. Це лише частина довгого списку. Яке ваше бачення цієї ситуації в цілому?
Як я вже зазначав, після окупації ставлення держави до кримських татар зазнало значних змін. Раніше було важко уявити, що кримський татарин, і ще й у часи війни, міг би займати посаду міністра оборони. Або ж ставати першим заступником міністра закордонних справ. Наразі Арсен Жумаділов очолює всі поставки озброєнь.
Звісно, зміни є, цілком зрозумілі, бо кримські татари продемонстрували свое ставлення до держави. Це позитивний бік. По-перше, Рустем Умеров, хоча він не військовий, але він дуже порядна людина. Я його майже з дитинства знаю.
Він слугував вам у ролі помічника.
Мало хто знає, але є цікавий епізод. У 2022 році, під час своєї поїздки до Саудівської Аравії, він намагався домовитися з різними країнами про постачання озброєння, але зіткнувся з проблемою дефіциту коштів. Тоді він ухвалює рішення продати всі свої бізнеси в Казахстані та Узбекистані, виручаючи 23 мільйони доларів. Зібравши необхідні гроші, він купує зброю, жодному не розповідаючи про свої наміри. На мою думку, в історії ще не було подібних випадків, коли одні намагаються щось отримати, а інші вживають таких рішучих заходів.
Можливо, як цивільному міністру оборони, йому не потрібно знати абсолютно все. Але, на жаль, не всі задачі йому вдається вирішити. Коли я повідомляю йому про випадки корупції в різних сферах, його відповідь звучить так: «Цим займаються інші, я зосереджений лише на стратегії». Я намагаюся пояснити: «Рустеме, навіть Резніков не продавав яйця по 17 гривень, але на нього, як на міністра оборони, лягло чимало відповідальності». Усе, що відбувається, так чи інакше, вплине і на нього! Хоча йому не завжди вдається впоратися з усіма викликами, він залишається одним із найчесніших людей.
Я добре пам'ятаю, коли був скандал навколо його радників, його звинуватили в тому, що він дуже близький до Туреччини, писали про те, що ось його близькість до Туреччини завдає великої шкоди Україні, бо в Туреччини та Ердогана складні стосунки з Америкою, як наслідок, це відбивається на Україні.
Я в порядку полеміки на "Українській правді" писав про те, що 2022 року, коли почалося широкомасштабне вторгнення, ми з Рустемом Умеровим на прохання Зеленського прилетіли до Туреччини. У руках у Рустема Умерова був список озброєнь, яке нам необхідне. Там і дрони, і ракети, і гаубиці... все крім атомної бомби. А це був той час, коли наші союзники, крім жилетів і касок, нічого не давали. І ми приїхали туди (на зустріч, - ред.) із президентом концерну "Байрактар". Рустем каже: ось це нам треба. І той сідає на телефон і починає обдзвонювати щодо того, скільки вони того чи іншого озброєння можуть продати терміново.
Він кличе свого помічника і запитує: скільки "Байрактарів" ми маємо для України? У відповідь чує цифру - цього замало. Наказує терміново зв’язатися з нашим міністерством оборони, щоб вони видали техніку зі своїх запасів, а він обіцяє найближчим часом поповнити запаси. Помічник зазначає, що українці досі не розрахувалися за попередні поставки. Він відповідає: нехай роблять, як сказано, а про фінанси поговоримо потім, адже зараз йдуть людські життя. І висловлювати думки про те, що близькість до Туреччини може зашкодити...
- Ви згадали про Туреччину. Знаю, що особисто знайомі з Ердоганом. На ваш погляд, що є рушієм його дій? Він насправді займає такий проукраїнський нейтралітет, але все-таки нейтралітет.
У 2014 році, в день початку окупації, а саме 16 березня, коли відбувався так званий референдум, я разом з Рефатом Чубаром вирушив до Туреччини для зустрічі з Ердоганом. Під час розмови я звернувся до нього з кількома пропозиціями. По-перше, я попросив закрити Босфор і Дарданелли для російських суден. По-друге, закликнув Туреччину приєднатися до санкцій проти агресора. І наостанок, я висловив бажання, щоб турецький флот заблокував кримські води, не дозволяючи російським кораблям наближатися.
Проте на всі мої пропозиції я отримав негативну відповідь: закрити Босфор неможливо через угоду Монтре. Ми могли б це зробити, якщо б Туреччина стала учасником конфлікту. Щодо санкцій, то ми не можемо приєднатися до них, оскільки не є членами Європейського Союзу. У нас є великі економічні зв'язки з Росією, і близько 60% нашого природного газу постачається саме з цієї країни. Якщо б ми були частиною ЄС, то у випадку кризи могли б розраховувати на їхню допомогу, але зараз нам ніхто не протягне руку. Що стосується блокування, ми не маємо можливості вжити таких заходів самостійно. Якщо ж буде ухвалене рішення НАТО, тоді це вже інша справа. Ось така реальність.
Цікаво, що півтора місяця тому в Стамбулі відбулася виставка озброєнь SAHA EXPO-2024. На заході були присутні Ердоган та міністр закордонних справ. Вони саме повернулися з Казані, де брали участь у конференції БРІКС. Я мав нагоду потиснути руку міністру закордонних справ Хакану Фідану. Жартуючи, я запитав: "Знову зустрілися з цим персонажем, якого ви називаєте другом?" Він відповів мені: "Я вас не розумію: ви постійно звертаєтеся до нас, користуючись нашими зв’язками з росіянами, щоб допомогти звільнити ваших політичних в’язнів, азовців, маріупольців, і сприяти обміну. Як ви уявляєте, що ми можемо робити, якщо не будемо подавати йому руку?" Я тоді вибачився за свій різкий тон.
Кожна країна, включаючи Туреччину, в першу чергу керується своїми національними інтересами. Торговельні зв'язки з Росією дійсно є значними. Якщо, наприклад, Туреччина вирішить приєднатися до санкцій, це призведе до зупинки постачань та торгівлі. Влада країни вже передбачала можливі наслідки таких дій. Якщо раніше, у 2014 році, 60% газу надходило з Росії, то тепер цей показник зменшився до приблизно 30%. Вони поступово знижують залежність. Хоча Туреччина усвідомлює, що не може розраховувати на стабільний союз, у них все ж є певні тимчасові взаємини.
Яку роль Туреччина може виконати в нинішніх дипломатичних зусиллях для припинення війни?
- Та ніяку. Росія ніколи не погодиться, щоб вона була посередником. Тому що в неї позиція щодо Криму - він (Ердоган, - ред.) на останній Кримській платформі через відеозвернення говорив, що вкрадений Крим має повернутися Україні, це відповідає міжнародним нормам. Путіну ж такі посередники не потрібні. Йому потрібні типу Орбана.
Кримські татари сьогодні виконують роль "мосту" не лише між Україною та Туреччиною, але й з Близьким Сходом і мусульманським світом. Яким чином це відбувається?
Ми намагаємося активно використовувати наші зв'язки. У Туреччині проживає значна кримськотатарська діаспора — оцінки варіюються від трьох до п'яти мільйонів турецьких громадян кримськотатарського походження. Хоча через тривалу історію та спільність культур, мови і традицій багато хто втратив свою національну самобутність, але в їхній свідомості зберігається пам'ять про коріння, що ведуть до Криму. Вони, безсумнівно, активно стежать за подіями, що відбуваються на рідній землі.
Турецькі медіа активно висвітлюють ситуацію в Криму, зокрема арешти та тортури, що відбуваються там. Вплив кримськотатарської діаспори є досить значним. Дехто запитує: а що станеться, якщо Ердоган зміниться на іншого лідера, який може змінити курс? Але нічого не зміниться. Кримськотатарська діаспора залишиться проукраїнською, і з цим будуть змушені рахуватися всі керівники.
- Хотів би вас запитати про самоідентифікацію кримських татар, як громадян України. Які ви бачите тенденції, перспективи особливо щодо молоді?
Кримські татари — це не бездоганна нація. Серед них є зрадники, а також ті, хто живе за своїми власними інтересами. Проте більшість все ж таки вважає, що їхнє майбутнє пов'язане з Україною. Ще до початку повномасштабної війни, коли я стверджував, що 95% кримських татар підтримують Україну, мені дзвонили з Криму і запитували, звідки я взяв інформацію про те, що 5% не підтримують нашу країну. Насправді, таких колаборантів можна перерахувати на пальцях однієї руки.
Проте існують групи людей, які вважають, що Крим не вдасться звільнити. Вони переконані, що Київ не зможе повернути контроль над Кримом. З огляду на те, скільки часу вже пройшло, вони вважають, що потрібно шукати способи виживання. Ця думка також має своїх прихильників.
Яким чином можна підтримувати комунікацію з кримськими татарами в Криму, зокрема з молодим поколінням?
Хоча інтернет ще не зовсім заблокували, існують VPN-сервіси. Люди там все ще мають змогу переглядати українські телеканали. Проте, телефонні розмови залишаються під контролем. Тому, коли нам потрібно обговорити важливі питання з друзями або співвітчизниками в Криму, ми зазвичай виїжджаємо до Туреччини. Вони ж, в свою чергу, приїжджають через Сочі, де і проводимо наші зустрічі.
Які кроки можуть вжити українська держава та суспільство для того, щоб питання Криму залишалося в центрі уваги? Адже вже звучать заяви з боку США, що відновлення кордонів 2014 року виглядає малоймовірним.
- Це малореалістично до смерті Путіна. А він же у нас не вічний, звісно, здохне. Саме з цих міркувань, тому що якщо говорити про силове звільнення Криму, то це пов'язано, звісно, із загибеллю людей.
Приблизно півтора тижня тому Зеленський зустрічався з представниками національних громад України, зокрема з представниками корінних народів. Я був там разом з Рефатом Чубаровим, який виступав, обговорюючи ситуацію в Меджлісі та інші питання. Після цього я окремо підійшов до Зеленського і зазначив, що його риторика змінилася. Раніше він завжди стверджував, що війна триватиме, поки не буде звільнено кожен квадратний метр України, а тепер закликав до дипломатичних зусиль, заявивши, що силові методи не є можливими. Він відповів, що ми всі бачимо, що відбувається, і ми змушені так висловлюватись. Проте, що війна не закінчиться, поки Крим та вся окупована територія не буде звільнена, залишається абсолютно зрозумілим.
Отже, навіть якщо виникнуть певні угоди, юридично визнавати окупацію, звісно, ніхто не наважиться. Це виключно в компетенції парламенту, і навіть уявити, що там можуть проголосувати за це, просто неможливо.
Але ось зараз якісь формати переговорів... Я думаю зв'язатися з нашим МЗС. Козир корінного народу Україна повинна використовувати максимально. Те, що ми говоримо: жодних розмов про Україну без України - також не має бути жодних розмов про Крим без представників корінного народу Криму. І я думаю, це було б хорошою підтримкою України, якби, скажімо, голова Меджлісу кримськотатарського народу брав би участь у цих переговорах. Я на цю тему буду розмовляти із Зеленськими і нашим МЗС.
