"Ми не потребуємо Орбана для встановлення критеріїв вступу до ЄС." Розширене інтерв'ю з єврокомісаркою Кос.

Марта Кос займає посаду єврокомісарки, відповідальної за питання розширення. Проте, якщо потрібно пояснити її функцію людині, яка не знає про структуру Європейського Союзу, можна сказати простіше: "вона є ключовою фігурою в ЄС, що займається справами України".

Незважаючи на те, що в портфелі розширення, а також у сфері діяльності Кос, налічується десять країн, серед яких чотири є лідерами, Україна має значну вагу. Це підтверджує й сама комісарка. В інтерв'ю вона неодноразово підкреслювала важливість України, вживаючи термін "моя країна-кандидат".

Ми зустрілися ввечері 24 лютого, перед завершенням її візиту до України у річницю повномасштабного вторгнення.

Основна тема нашої бесіди цілком зрозуміла – це пропозиція Європейської комісії стосовно нових умов для вступу держав-кандидатів до ЄС. За словами комісарки, їхня підготовка наближається до завершення. Ми також обговорили поточні переговори щодо України, затримки в реалізації реформ, наслідки подій липня 2025 року, а також можливість приєднання до ЄС за умов окупації територій і ведення війни.

Усе це розкривається у великому інтерв'ю комісарки. Ми створили для вас відео-версію, в якій ви зможете почути розмову як англійською, так і з українським перекладом.

А тим, хто надає перевагу текстовій формі, ми також пропонуємо публікацію інтерв'ю у текстовому варіанті.

Дуже радий знову зустріти вас у Києві! Скільки разів ви вже відвідували Україну?

- На посаді єврокомісарки - уп'яте, хоча я бувала в Україні і раніше.

Я опинилася на цьому місці 24 лютого 2025 року, і в той момент у мене склалося враження, що це буде остання річниця вторгнення, яку я святкуватиму в умовах війни.

Але тепер я знову опинилася на Майдані, і це викликало в мені безліч емоцій... Якби ви знали, я можу роз'яснити багато речей, але не можу зрозуміти, чому росіяни свідомо забирають життя людей лише за те, що ті прагнуть обрати свій шлях для своєї країни.

Тоді, на Майдані, я задумалася: що ж ми в Європі зробили не так, що війна знову з'явилася у нашому житті?

Чи знайшли ви відповідь для себе?

- Моя відповідь така: очевидно, у людях в різних куточках світу є багато тваринного. Коли ними керують найгірші речі. Так, це емоційна відповідь, але як є.

Проте саме з цієї причини я горджуся можливістю виконувати обов'язки вашої комісарки.

Я сприяю боротьбі з путінським режимом, який прагне підкорити всі країни навколо. Його амбіції також полягають у тому, щоб завадити іншим мати розвинену економіку та демократичний устрій.

Але ви продовжуєте рухатися в правильному напрямку. Ви відстоюєте європейські цінності, і саме тому я підтримую Україну в її прагненні стати частиною Європейського Союзу.

Нещодавно в Мюнхені ви висловили думку про необхідність перегляду підходу ЄС до процесу прийому нових країн-членів. В Україні це заява спровокувала величезний резонанс.

Хочу висловити свою вдячність за те, що ви донесли цю інформацію до України і за те, що інформуєте українців про Європейський Союз.

Дійсно, нині в Європейському Союзі застосовується методика розширення, розроблена для реалій, які вже відійшли в минуле. Ця методологія була створена в епоху мирного розвитку, коли було достатньо часу для впровадження реформ і адаптації національного законодавства до стандартів ЄС. Проте сьогодні ситуація кардинально змінилася.

Ми існуємо в світі, де міжнародний порядок більше не функціонує так, як раніше, а США, Китай і Росія діють відповідно до принципу сфер впливу. Вперше ми зіткнулися з зовнішніми опонентами, які прагнуть перешкодити розширенню ЄС та зазнають невдачі наших кандидатів, таких як Україна, а також підривають цілісність самого Євросоюзу.

Отже, ми прагнемо знайти нові підходи для оновлення наших правил розширення, або ж методології, щоб вони відповідали актуальним викликам.

Отже, в даний момент ми активно готуємося до обговорення з країнами-членами, оскільки це рішення вимагає одностайної підтримки всіх 27 держав Євросоюзу. Завдання Європейської комісії полягає в розробці різних варіантів та потенційних сценаріїв дій. Ми знаходимося на фінальному етапі цього процесу.

Ми вже отримали безліч пропозицій від деяких європейських лідерів, проте наразі працюємо над власним проектом і повинні будемо переконливо аргументувати, чому наш варіант є найкращим серед усіх.

Коли планується реалізація цього проєкту — через місяць чи, можливо, через кілька місяців?

Це стосується кількох місяців. Ми все ще в процесі обговорень, оскільки мова йде про перспективи Європи.

Наприклад, ви знаєте, що вже зараз є проблеми з ухваленням рішень. Ми стикаємося з вето, і не лише щодо України, бо домовитися про одностайність 27 членів ЄС непросто. Тому варто обговорити, як ми будемо голосувати після вступу нових членів.

Відбудеться обговорення щодо фінансування всіх програм Європейського Союзу. Крім того, необхідно досягти згоди в питаннях цінностей.

Чи усвідомлюють в Євросоюзі, що перегляд основних договорів ЄС не є доцільним, оскільки це займе багато часу?

Я погоджуюсь, що вносити зміни до Договору ЄС на даний момент було б надзвичайно важко. Проте ми здатні здійснити багато без цього. Є різні механізми, які ми ще не застосовували.

Проте хочу наголосити: хоча ми досі працюємо над пошуками рішень, процес інтеграції України до ЄС триває. Як зазначено у вашій статті, держави-члени Європейського Союзу вже встановили критерії для вступу України.

О, ви вже ознайомилися з цією статтею?

Безумовно, я це прочитала, Сергію!

Цей список, який ви надали, чітко окреслює, що Україні потрібно реалізувати, зокрема в контексті забезпечення верховенства права.

Також існує ще 10 пунктів, з якими я узгодилася з віцепрем'єром Качкою під час нашої зустрічі у Львові в кінці року. Це ті пріоритети, в яких ми будемо дотримуватися безкомпромісної позиції стосовно необхідних реформ.

Наскільки мені відомо, справа стосується швидкого приєднання до Європейського Союзу. Чи існує можливість установити дату, коли Україна зможе стати членом?

- Чи буде йтися про експрес-вступ, про fast-track - ми маємо узгодити з країнами-членами.

Але я точно знаю - і це буде у позиції Єврокомісії, - що повноправне членство буде можливе лише за проведення повномасштабних реформ, які Україна має здійснити.

З цієї причини я не можу назвати конкретну дату. Проте, на мою думку, це повинно статися якомога швидше, після того як Україна виконає всі необхідні критерії.

Чи може бути ще один етап, окрім офіційного вступу?

- Це теж залежить від домовленостей з країнами-членами. Хоча підштовхую свою команду до цього.

Ми маємо пропонувати нове. Ми повинні мислити поза рамками - адже часи такі, що рамок більше не існує.

Неможливо повернутися до звичного життя. Діє правило: "адаптуйся або зникни!"

Цю фразу сказала президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. Йдеться про те, що ми маємо бути готові до нових викликів у час, коли Європейський Союз перебуває під атакою не лише зі Сходу, але й із Заходу.

Хочу згадати про події, які мали місце в липні минулого року, коли в Україні відбулися суттєві удари по реформам. Тоді багато експертів висловлювали думку, що довіра до нашої країни в Європейському Союзі була серйозно підривана. Чи можна стверджувати, що це вже залишилося позаду?

Ні, абсолютно ні. Це залишиться з нами на завжди.

Я поділюся власним досвідом. Коли моя команда розповіла мені, що відбулося у Києві, я спочатку не могла повірити. А моє перше запитання було: нащо Україна це робить? Я тоді подумала: вони ж не можуть не розуміти, що все це треба скасувати, інакше дорога до членства в ЄС буде закрита.

Ви абсолютно праві, йдеться саме про довіру. Можна безкінечно приймати або скасовувати законодавчі акти, але відновити довіру без зусиль не вдасться.

У ті дні я отримала незліченну кількість дзвінків - від міжнародних фінансових інституцій, він країн-членів, від колег у Європейській комісії, де близько 1000 людей працюють, і не тільки у моїй команді, над вступом України в ЄС. І всі вони питали: ну навіщо?!

І я вам от що скажу. Коли довіра вже не є повною - тоді, що б не робив твій партнер, ти все одно ставиш маленький знак питання: а чи правильно він робить? Яка тепер мета?

Коли ти надаєш комусь свою довіру, ти готовий приймати навіть найскладніші рішення. Однак, якщо ти не впевнений у цій довірі повністю, починаєш сумніватися навіть у дрібницях, які раніше не викликали у тебе жодних запитань.

Отже, для вас це питання все ще залишається відкритим?

Часом - так.

Але є те, що відновлює мою віру в Україну.

Це - українська спільнота. Коли я стала свідком того, як люди в Україні вийшли на акцію протесту проти дій уряду...

- під час військового стану.

Так, у часи воєнного стану! Зізнаюся, я переживала, що отримаю новини про те, як росіяни атакували цей мітинг. Розумію, що для того, щоб вийти на протест, потрібна велика відвага! І що найголовніше, це вже не перший випадок в Україні – адже у 2014 році також мав місце Майдан.

Ось це мене заспокоює. Бо я знаю, що в Україні громадянське суспільство дійсно відіграє важливу роль.

Я також звернула увагу на дослідження, в якому 72% українців висловили бажання стати частиною Європейського Союзу. Коли респондентів запитали про переваги, які вони очікують від такого членства, боротьба з корупцією отримала значну підтримку, зрівнявшись за популярністю з питанням добробуту.

Це те суспільство, яке я прагну бачити в кожній країні, що претендує на членство. Ви готові до боротьби?

Варто зазначити, що 72% — це не так вже й багато, у нас були й вищі показники. Інші ж не виступають проти Європейського Союзу. Більшість людей просто сумнівається в можливості вступу.

- Це дуже важлива деталь.

Справді, я була б вельми здивована, якби побачила 100% підтримки, як це було за часів комунізму – я ще пам’ятаю ті епохи. Проте, я часто замислювалася, чому ж тоді інші 28% українців мають іншу думку. Дякую вам за те, що роз'яснили це питання. Напевно, існують особи, які не вірять у можливість вступу.

Але в будь-якому разі все це - виклик і для політиків, і для нас. Я поясню вам, чому це так важливо.

Хай як ми змінимо свої правила, але ми не зможемо провести розширення ЄС проти волі громадян. І це дає дуже важливе завдання і для мене, і для всієї Єврокомісії: пояснювати людям у країнах-членах, європейським громадянам, чому вступ України потрібен самому Євросоюзу.

В Україні введено воєнний стан, що накладає певні обмеження на демократичні процеси. Незважаючи на те, що ці обмеження мають законодавче підґрунтя, вони все ж викликають сумніви щодо їх відповідності стандартам Європейського Союзу.

Всі усвідомлюють, що в умовах воєнного стану існують певні обмеження. Проте я хочу підкреслити, що ці обмеження повинні бути раціональними та відповідними до ситуації.

Наприклад, це означає, що ви не зможете скасувати всі права людини. Не можете відмовитися всі балансу влади - наприклад, забрати усі повноваження у парламенту. Ось до цього ми дійсно ставимося уважно.

Україна розробила план для ефективного функціонування демократичних інститутів. Цей план передбачає дотримання принципу поділу влади, за яким парламент має можливість ухвалювати закони, а його діяльність повинна бути відкритою і прозорою. Крім того, у контексті демократичних інститутів важливу роль відіграють норми, що стосуються суспільних медіа і загалом свободи медіа.

І, нарешті, однією з важливих демократичних інституцій є демократичні вибори.

Чи плануєте ви, що вибори в Україні відбудуться найближчим часом?

Це питання повинна вирішити сама Україна.

Я хочу, щоб вибори, які відбудуться, проходили в атмосфері свободи та чесності. Це є основою демократії. Громадяни повинні мати можливість самостійно обирати своїх представників.

У новій потенційній концепції розширення виникає питання: чи зможе Україна стати частиною Європейського Союзу, перебуваючи в умовах активного військового конфлікту? Путін може продовжувати війну протягом тривалого часу. Чи означає це, що він, таким чином, фактично блокує можливість членства України?

Ні, у Путіна не буде жодного права вето стосовно майбутнього України. Що стосується вашого вступу до ЄС, це питання, в якому він не має жодного впливу.

З огляду на те, що частина вашої території знаходиться під окупацією і Росія незаконно внесла її до своєї конституції, ваш процес вступу ускладнений. Проте Європейський Союз має значний потенціал для гнучкості, і ми здатні знайти ефективні рішення навіть для найскладніших ситуацій.

Нагадую, що ми надали Україні статус кандидата, коли частина вашої території вже знаходилася під окупацією. Більше того, це рішення стало відповіддю на ці окупаційні дії.

Ми переконані, що вашій країні слід стати частиною Європейського Союзу. Ніхто не має права відібрати у вас та вашого народу можливість визначати своє майбутнє. Навіть якщо українці, які живуть на окупованих територіях, не мають можливості висловити свою думку з цього питання.

У Львові, в грудні минулого року, було оголошено про початок процесу "фронтлоудингу" в Україні, що є своєрідними гібридними переговорами щодо вступу в ЄС, минаючи угоди з Орбаном. Чи є новини про цей процес? Відомо, що, згідно з статтею, на яку ви посилалися, Європейський Союз надав Україні критерії для вступу. Чи є ще якісь нові деталі?

Не стала б використовувати термін "гібридні" для опису цих переговорів. По-перше, вони не мають ознак гібридності, а є цілком реальними.

По-друге, насправді це не стільки переговори, скільки процес затвердження України європейських норм. Можу поділитися досвідом Словенії щодо вступу до ЄС: тут не йдеться про те, щоб адаптувати європейське законодавство під ваші потреби. Це означає, що ви або приймаєте всі умови, або залишаєтеся поза межами Євросоюзу.

Хоча ми насправді вживаємо термін "переговори" для опису цього процесу.

Разом з Україною ми ініціювали процес, відомий як "фронтлоудинг".

Його концепція полягає в тому, що Орбан не є необхідним для того, щоб проінформувати вас про умови вступу до ЄС. І ви також не залежите від нього в цьому питанні.

Це саме те, чим ми займаємось. Після впровадження цього формату ми організували інформаційні зустрічі з представниками України, під час яких детально розглянули всі вимоги для кластерів, що вже функціонують. Наша мета полягала у тому, щоб впевнитися, що Україна має чітке уявлення про необхідні дії відповідно до кожного з критеріїв.

Тепер вам потрібно виконати це завдання на домашню роботу.

Очікується оцінювання з боку Європейського Союзу.

Отже, ви зможете ознайомитися з нею в звіті про розширення, який ми плануємо випустити в листопаді. До речі, минулого тижня ми вже розпочали його підготовку.

Цей звіт відображає результати роботи кожного кандидата за всіма визначеними критеріями, реформами та напрямками.

У Львові було затверджено план реформ у галузі боротьби з корупцією та зміцнення верховенства права, що отримав назву "10 пунктів Качки-Кос". Який статус цього документа на сьогоднішній день?

Однією з причин, чому ми підтримали цей план, є необхідність відновлення довіри країн-членів ЄС до України після подій 22 липня. Країни Європейського Союзу висловлювали занепокоєння щодо того, чи залишається Україна на шляху до реформ. Тому ми узгодили з українським урядом спільні пріоритети, щоб надіслати позитивний сигнал державам-членам. Відтак, більшість із цих десяти пунктів зосереджені на боротьбі з корупцією. Україна зобов'язалася реалізувати ці заходи протягом року.

Цей документ також сприяє вашому уряду в визначенні пріоритетів. Адже обсяг завдань настільки великий, що іноді важко охопити загальну картину. Що є найголовнішим? Ці 10 пунктів становлять список справжніх пріоритетів, і ми сподіваємося, що Україна їх реалізує.

- За цей рік?

- Це зазначено в змісті документа.

Чи знаєте ви, що в даний момент українські експертні центри працюють над проведенням моніторингу цього плану?

Так, я в курсі цього. Нещодавно у Києві я мала зустріч з деякими з них.

Для нас критично важливо сприймати ситуацію в Україні через призму їхнього досвіду, а не лише з власної перспективи, обмеженої брюссельською реальністю.

Чи залишаться Україна і Молдова разом на шляху до Європейського Союзу? Адже мали місце кілька спроб нас розділити.

Ви разом подали заявки на вступ, отримали статус кандидатів, а також розпочали процес "фронтлоудингу" для трьох кластерів. Сподіваюся, що ви продовжите цю роботу для решти трьох кластерів під час головування Кіпру.

Отже, на даний момент – так, ви залишаєтеся в парі.

А далі - час покаже. Вступ до Європейського Союзу, як відомо, є процесом, що базується на досягненнях. Якщо Україна рухатиметься до членства так само швидко, як це робить Молдова, то ви залишитесь на одній хвилі.

Якщо це не так, тоді ваші дороги підуть у різні боки.

У новій методиці розширення ми також повинні працювати спільно?

- Ми вирішимо це з країнами-членами, але особисто я вважаю, що серед кандидатів є чотири лідери - це Чорногорія, Албанія, Україна і Молдова.

- І, наскільки я розумію, вони повинні залишитися разом.

Ось так. Як ви, напевно, вже чули, Чорногорія та Албанія наразі знаходяться на значній відстані від вас. Але не переживайте, хоча ви поки що відстаєте — це відставання цілком можливо наздогнати.

Якими на сьогоднішній день є наші темпи реформ? Деякі в Україні стверджують, що ми рухаємося досить швидко. Інші ж вважають інакше. Яка ваша точка зору?

Досі Україна демонструвала вражаючу швидкість. Ви пройшли скринінг та "фронтлоудинг" в рекордно короткі терміни...

Однак мене турбує, що через теперішні обставини в парламенті все може затягнутися. Це було б абсолютно неприйнятно. Я нещодавно мала зустріч зі спікером та делегацією Верховної Ради, і такі зустрічі відбуваються в мене регулярно. Мій меседж до них надзвичайно зрозумілий: інтеграція України до ЄС та ваше майбутнє членство - це не лише завдання уряду. Це проект, що стосується всього українського народу.

У Верховній Раді представлені інтереси всіх громадян. Саме тому депутати зобов’язані враховувати бажання народу. Я прагну бачити спільність у реалізації реформ та прийнятті законодавчих актів, як в даний момент, так і в перспективі.

Раніше у вас було все на висоті. Наразі спостерігається певне уповільнення.

Нема трагедії, якщо щось затримається на кілька місяців. Але якщо затримки будуть все довшими - то нам доведеться реагувати.

Знову скажу, що ви досягли значних результатів. Якщо провести паралелі між Україною та Західними Балканами — хоча я не схильний до таких порівнянь — можу запевнити вас, що це цілком реально.

Якщо порівняти те, що робить Україна і держави Західних Балкан, то ви набагато кращі у проведенні реформ, попри те, що ви - у стані війни.

Я хочу звернути вашу увагу на те, що під час вступу можуть виникати затримки. Часом процес розтягується. Тому відповідальність за це лежить і на мені, і на моїй команді – ми готові підтримати вас у цій справі. Ми разом, я, моя команда та президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн, працюємо для вашого успіху.

В даний момент я висловлюю свої емоції, але на мені лежить значна відповідальність за вашу підтримку, за мого кандидата. Україна, як моя країна-кандидат, повинна бути готовою до вступу в Європейський Союз.

Хочу також зазначити, що Україна на цьому етапі суттєво вплинула на нас, країни Європейського Союзу.

Раніше ми не усвідомлювали, що насправді має значення в Європі. Завдяки вам ми отримали це розуміння.

Коли Словенія приєдналася до Європейського Союзу, ми переважно оцінювали цей процес з економічної точки зору. Нас цікавило, скільки фінансових ресурсів ми отримаємо і як це вплине на зростання нашого ВВП. Проте, насправді існує три або навіть чотири основні причини, чому Європейський Союз був заснований багато років тому.

Тоді мова йшла про мир, свободу, добробут і безпеку. Але в нашій свідомості залишився лише добробут!

Завдяки українцям тепер ми знаємо, що означає не мати миру. Ваш досвід повернув нам усвідомлення, що буває загроза втратити свободу. Ми зрозуміли, що є потреба дбати про безпеку. І дбати про неї ми будемо з допомогою України.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,