Розрив між територіями, що перебувають під окупацією, та іншими частинами країни продовжує поглиблюватись, - зазначила Марина Воротинцева.

Сотник армії УНР Борис Монкевич у своїх спогадах з еміграції розповідав про Луганщину 1918 року, коли вона ще не була під радянською владою.

"Донецький басейн справляв імпозантне враження. Велетенські фабрики, заводи, копальні. Гімназії, шпиталі - все упорядковане і пристосоване до життя робітників. Найбільше мене вразило, що діти, які їхали додому з гімназії, співали чудових українських пісень, і всі без винятку говорили по-вкраїнськи".

Сотні років потому Росія знову відновила військові дії зі сходу, заливши кров'ю сотні тисяч невинних, спотворюючи міф про "істинно російські землі" та стверджуючи, що без Москви не існувало б ані індустріального Донбасу, ані всього, що складає сучасну Україну.

"Якщо ми погодимось на передачу Донбасу, наступним кроком стане дискусія про те, чи зможе Україна існувати без Одеси чи без Харкова", - вважає луганчанка Марина Воротинцева, відповідаючи на запитання про можливість віддати території Кремлю в обмін на якісь інші вигоди.

Після анексії частини Донбасу в 2014 році Воротинцева, яка тривалий час займала посади журналіста та редактора в луганських ЗМІ, вирішила виїхати на території, що контролюються Україною. Спільно з донецьким блогером і журналістом Денисом Казанським вона створила книгу під назвою "Як Україна втрачала Донбас", яка нещодавно була видана і польською мовою.

В інтерв'ю УП Марина Воротинцева розповідає про найуспішніші наративи РФ, що допомогли росіянам окуповувати, та про втрачання як процес, в якому зарано ставити крапку.

- Марино, назва вашої книги "Як Україна втрачала Донбас" містить констатацію факту. Але що за нею: одна, фінальна крапка чи три крапки, що залишають надію на деокупацію?

Ми розпочали роботу над книгою у 2015 році. Коли вона побачила світ у 2020-му, процес втрати ще не був завершений, тому ми вирішили відобразити це в назві, використавши недоконану форму дієслова.

Нашою метою було відобразити втрату Донбасу — складний і драматичний процес, що тривав протягом багатьох років. Це не просто події, які сталися, скажімо, в день захоплення будівлі СБУ в Луганську або коли Гіркін увійшов до Слов'янська. Цей процес не завершився навіть сьогодні.

У свідомості людей, які прожили останнє десятиліття на територіях, що перебувають під окупацією, сформувався стереотип про "ЛДНР" як про самостійні утворення з власним обличчям і ознаками певної "суб'єктності". Яким чином можна вирішити цю ситуацію у випадку деокупації?

Я не вживаю термін "суб'єктність" щодо цих мертвих утворень. Вони ніколи не мали суб'єктності і навряд чи коли-небудь наберуть її. Ці регіони перебувають під окупацією, і Росія продовжує намагатися їх легітимізувати.

Значна частина людей залишилася там 2014 року не тому, що були великими фанатами РФ, а тому що мали ухвалювати критичні рішення: обирати, наприклад, між тим, щоб бути там і допомагати старим батькам, або поїхати, щоб дати шанс на майбутнє своїм дітям.

Я розуміла тих, хто повертався з подібних причин або їздив на окуповані території. Це життєва трагедія, що залишає величезні шрами на серці. Той, хто не переживав цей контекст, це емоційне навантаження, не має права засуджувати, якось оцінювати цих людей.

Чи толерують вони так звані "ЛНР" і "ДНР"? Десять років - великий термін. Коли людина стільки живе в новій реальності, починає змирятися з нею або - свідомо чи ні - її толерувати.

Звісно, є якась адаптація, але я знаю людей, які, залишаючись там, не визнають "ЛДНР" якимось постійним явищем. І це підтверджує політика РФ стосовно цих територій: згадайте польових командирів, яких глорифікувала пропаганда, а потім їх утилізували російські спецслужби. Хтось втік, когось посадили за ґрати.

Росія перетворила Донбас у майданчик для експериментів з усіх методів окупації — від військових до інформаційних технологій.

- І все одно багато людей ухвалює рішення залишатись там навіть після лютого 2022 року. Ці майже три роки повномасштабки - абсолютно новий етап, який породив не так багато прозріння, як комусь хотілося б. За цей час дехто міг тільки вкоренитися в думці, що йому з Україною не по дорозі.

- По-перше, з початком повномасштабки була друга хвиля виїзду з окупованих територій. Бо одна справа жити там, маючи можливість поїхати, наприклад, у справах у Сєвєродонецьк, зовсім інша - опинитися в глухому куті.

Ця хвиля еміграції засвідчила, що, незважаючи на всі зусилля Росії, чимало людей усвідомлюють: їхнє майбутнє не пов’язане з РФ. Для них слово "можливості" нерозривно пов’язане з Україною. Проте, звісно, не всі поділяють таку думку.

По-друге, суттєва проблема полягає в тому, що дорослій людині вкрай важко відкрито визнати свою помилку у важливих системних питаннях. Це також є частиною процесу адаптації та механізмом захисту психічного здоров’я.

Складно сказати: я ухвалив неправильне рішення, залишившись в окупованій клоаці; я прирік себе та своїх дітей, забрав у них шанс на краще життя; я повірив російській брехні й це була помилка. Проте це жодним чином нікого не виправдовує.

Без сумніву, відстань між окупованими регіонами та іншими частинами країни лише поглиблюється. Кожна пролита крапля крові сприяє цьому процесу.

Отже, все зводиться до теоретичних міркувань щодо стратегії України в деокупованих регіонах? Адже питання про сам процес деокупації наразі не обговорюється.

- Зараз це теоретичні вправи. Кремль активно впроваджує політику заміщення місцевого населення, розмиття ідентичності та спогадів. Перемальовує весь ландшафт. Знищує все, на збереження чого ми сподівались.

Якщо колись виникне питання про те, кого саме Україна здобула з поверненням цих територій, ми можемо не тільки здивуватися, а й виявити, що серед них є люди, які не мають уявлення про те, що відбувалося в Луганську на початку 2014 року.

Ті, хто переїхав до цього регіону за останні десять років із віддалених куточків Росії, не мають уявлення про те, що раніше існував потяг Луганськ - Одеса, на якому можна було вирушити в подорож і вже наступного ранку опинитися на узбережжі. Вони не знають, як розвивалися ці території в Україні до початку конфлікту.

Ми не знаємо, кого там побачимо, коли Луганськ та Донецьк будуть деокуповані.

Читайте також: Ми надто захопилися геополітикою - Історик Леонід Марущак про Донбас та його скарби, які ми втрачаємо

Ми не можемо передбачити, що чекає на нас попереду, але повинні пам’ятати, що вже сталося. Які ж потреби мали ті жителі Донбасу, які рішуче відкинули події Майдану?

- Їм не вистачало альтернативної інформації, бо російський наратив - токсичний та дискредитуючий щодо України - домінував там ще до 2014 року. Він створив бульбашку, в якій будь-який український наратив сприймався переважно як чужорідний.

Окрім цього насаджувався наратив пострадянський. Особливо в шахтарських регіонах після економічної катастрофи 1990-х ностальгія за СРСР була надто відчутна. Як журналістка я об'їздила всю Луганщину й чітко бачила: там, де був якийсь економічний розвиток, робота, можливість подорожувати, рівень підтримки України був вищим, ніж там, де домінували безпросвіття, безробіття та депресія.

Між економічним становищем і впливом пострадянських та російських наративів існувала безпосередня взаємозалежність. У моменти фінансової кризи люди, як правило, прагнуть знайти винуватців і шукають надію на краще. Російська пропаганда задовольняла ці потреби, надаючи їм відповідні пояснення.

І ще один важливий фактор - місцеві еліти. На Луганщині це був постсовок: комсомольці, всі ці компартійні функціонери, що зберегли владу аж до 2014 року. Як мінімум до 2010-го столицею вони вважали фактично Москву, а Київ - то щось таке: як у музей з'їздити на вихідні, щоб зробити фото. Після того, як Партія регіонів отримала владу в 2010-2012 роках, вони вважали всю країну своєю власністю, причому зберігаючи лояльність до Москви.

Проте тепер жоден з них не має значення. Багато з них, вибачте за іронію, потрапили під санкції "ЛНР" і навіть не можуть туди потрапити — пишуть прохання, щоб їм це дозволили. Інші вже пішли з життя або загинули. А деякі мандрують по Росії. Кремль підсадив їх на гачок, використав у своїх інтересах і залишив на призволяще.

Тому мені було незрозуміло, коли я дізналася, що деякі чиновники переходили на бік Росії в Маріуполі чи під час тимчасової окупації Харківської області. Всі вже знають, як Росія ставиться до зрадників України: використовують їх лише раз, а потім викидають. Найбільше, на що вони можуть сподіватися, це стати клоунами на телебаченні, де їх принижуватимуть для розваги глядачів.

- Коли ми кажемо, чого не вистачало людям, економічна база є начебто однією з основ. Але чому тоді гасла про мову, віру, культуру, "спорідненість" із Росією лунали гучніше за економічні?

- Адже вони є менш складними. Розповіді про "пригнічення" російської мови не виникли в 2014 році. Ще під час президентських виборів 2004 року, за десятиліття до початку військових дій, ця тема вже відігравала важливу роль. І це було свідомо сплановано російськими політтехнологами.

Росія використовувала мовне питання як інструмент маніпуляції, оскільки це є економічно вигідним. Людей у справжніх донбаських теренах, що колись були вугільними регіонами і зараз переживають важкі часи, переконували: "Всі біди через тих, хто спілкується українською; вони не вносять свій вклад, забирають ваші податки". Це спрощена відповідь. Не потрібно вникати в деталі, їхати на місце або проводити перевірки. Немає потреби в глибокому аналізі чи роздумах над реальними причинами проблем. Також не виникає питання про ефективність управлінців на місцях.

Проте слід усвідомлювати, що вся ця пропагандистська кампанія щодо Донбасу, яка стверджувала, що мешканці регіону прагнули доєднатися до Росії, діяла не лише в східних областях України, а поширювалася по всій країні. Внаслідок цього багато переселенців, особливо у період 2014-2015 років, стикалися з відмовами в оренді житла, адже їх називали зрадниками: "Якщо ви бажали Росію, чому ж тоді приїхали сюди?"

Російська пропаганда та агресія зробила Донбас заручником, а жителів окупованих територій - спочатку безправними в їхніх містах, а потім і бездомними.

Протягом тривалого часу я не могла знайти житло для своєї матері в Києві в 2014 році. Хоча мені вдалося знайти варіант, багато людей, стикнувшись з подібними труднощами, почали вважати, що їх не люблять в інших частинах країни. Я вважаю, що така токсичність, хоч і в меншій мірі, все ще зберігається.

В рейтингу російських наративів твердження, що на Донбасі була масова підтримка Росії (чого насправді не було) - прям дуже, дуже успішне та дієве. Бо всі ті штурми адмінбудівель, наприклад, у Луганську організували та здійснювали російські спецслужби. Це були військові операції. Місцеві здебільшого не мали до цього стосунку.

На мою думку, популярність наративу про єдність Донбасу в прихильності до Москви корениться в самому радянському терміні "Донбас", який ми досі застосовуємо. Цей термін є досить маніпулятивним, адже він створює враження про окрему територію з єдиним, однорідним світоглядом.

Пропоную вирішити цю ситуацію. Варто зазначити, що термін "Донбас" означає "Донецький вугільний басейн". Це регіон, що частково охоплює території Донецької та Луганської областей України, а також Ростовської області Росії, які входять до складу цього вугільного басейну.

Західним Донбасом називають частину Дніпропетровської області. Промисловість там існувала з XVIII-XIX століття, тобто задовго до утворення Радянського Союзу.

Давайте розкажемо, що, наприклад, північ Луганщини не має жодного стосунку до Донбасу, а є частиною Слобожанщини. Що Маріуполь і Приазов'я до Донбасу не відносяться - це інші культурно, історично, ландшафтно землі. Що Донбас як індустріальна зона був побудований європейськими промисловцями.

З політичної перспективи Луганська та Донецька області вважаються окремими утвореннями, які протягом багатьох років змагалися одна з одною. Навіть у рамках Партії регіонів їхні делегати боролися за вплив і доступ до ресурсів.

Це все, як кажуть, "Західна Україна". Проте цей західний регіон відрізняється величезним розмаїттям – тут живуть люди з унікальними культурними традиціями, різними поглядами на життя та власною історією. Аналогічна ситуація спостерігається і в Донбасі.

Ми прагнемо спростити інформацію, сподіваючись, що зацікавлені особи зможуть розібратися глибше. Проте для тих, кому це не цікаво, легше вважати Донбас лише шахтарським анклавом, де всі підтримували Януковича. Це абсолютно неправильно. Узагальнення завдає шкоди розумінню будь-якого регіону.

Справжнє обличчя Донбасу зазнало спотворення у російських і українських ЗМІ, які подали його в дуже неточному світлі, м'яко кажучи.

Ознайомтесь також: Сергій Гармаш зазначив: "Якщо Банкова зосереджується виключно на Заході, це свідчить про те, що влада сама не вірить у можливість подолання Росії."

Хто ж несе відповідальність за те, що триває втрата Донбасу?

Важко виділити якусь одну особу. Якщо говорити відверто, українське керівництво зробило безліч суттєвих помилок як до 2014 року, так і після. Не лише в самому Донбасі бракувало усвідомлення, що таке Україна, але й звичайний житель Івано-Франківська часто не мав уявлення про життя людей на Донбасі.

Непорозуміння загострювалося в час виборів, адже в цей момент все штучно спрощується – політичні технологи завжди прагнуть створити враження вибору між добром і злом. Коли ситуацію зводять до простого "або, або", багатогранна та захоплююча реальність перетворюється на примітивну карикатуру, яка, на жаль, має схильність закріплюватися в суспільстві.

Хто ж несе відповідальність? Відповідь проста: безліч людей. Є ті, хто не зміг відпустити свої спогади про часи СРСР. Інші мріяли досягти того ж рівня багатства, як у Москві, і займалися торгівлею газом. Не бракувало й тих, хто просто експлуатував природні ресурси, наприклад, видобуваючи вугілля. Також були й ті, чий рівень освіти не дозволяв усвідомити важливість репутації та іміджу регіону. І, звісно, люди, які не могли або не хотіли займатися економічними справами.

На початку 2000-х років офіційна статистика свідчила, що рівень бідності в Луганській області перевищував 40%. Це означає, що кожна друга родина опинилася за межею бідності. У таких умовах, коли базові потреби не були задоволені, розмови про високі ідеї та сутність людського буття здавалися безглуздими. Звичайні люди не мали змоги замислюватися про щось більше, ніж просто виживання. В цей час Росія реалізувала інформаційну, політичну, а згодом і військову інтервенцію.

Цікаво відзначити результати голосувань на Луганщині. У 90-х роках Комуністична партія мала значний вплив. На парламентських виборах 2002 року практично 40% виборців у Луганській області віддали свої голоси за Комуністичну партію, тоді як близько 15% підтримали партію "За Єду!".

Вже 2006 року Партія регіонів у Луганській області набрала 74% голосів, а комуністи - 4%. Як ідеологічний рух Компартія померла, "Руський блок" у 2002-му набрав аж 2% голосів, проросійська партія Вітренко близько 4% - вони мали по кілька депутатів у місцевих радах. Це свідчить, що людей вектору "я хочу жити в Росії" майже не було.

Подібні до Вітренка особи вирізнялися своєю голосною присутністю. Це створювало підстави для російської пропаганди стверджувати: "Ось, Україна прагне вічно залишатися з Росією".

Саме так функціонує технологічне масштабування проблеми. Подібна ситуація спостерігалася і з російською мовою: українську мову розуміють всі, але не всі її застосовують. Це може призвести до виникнення конфлікту.

Я переконана, що навіть якщо скасувати заборону на діяльність Комуністичної партії, знайдеться певна кількість людей, готових віддати за неї свої голоси. Проте це не призведе до масового підтримки. Подібна ситуація спостерігалася в Луганську: у 2014 році на мітинг за "ЛНР" вийшло всього 500 осіб у місті з населенням 500 тисяч, причому частину з них доставили автобусами з Ростова.

В реальності цей мітинг ні про що не свідчить. Але якщо зняти "правильно" сюжет, записати трьох людей з виряченими очима, які кричатимуть, що на них напали "бандерівці" й "правосєкі", то це вже інша картинка.

У весняний період 2014 року, Київський міжнародний інститут соціології (КМІС) здійснив опитування громадської думки в південно-східних областях України. Результати дослідження виявили, що 12-13% респондентів у Луганській та Донецькій областях були готові "привітати" російські збройні сили. Близько такої ж кількості людей вважали за доцільне чинити збройний опір російській армії.

60% в Луганській та Донецькій області не вважали, що права російськомовного населення в Україні утискаються. Люди були загалом розгублені, часто протирічили самі собі, були дезорієнтовані, насамперед російською пропагандою. В цей момент у регіоні з'явились бойові групи російських спецслужб.

Якщо відійти від емоцій та ігнорувати ваше походження з Луганська, чи можете ви уявити собі хоча б теоретичну можливість обміну територіями в обмін на мир?

По-перше, не можна залишити без уваги те, що я походжу з Луганська. І це ніколи не зміниться.

Чи хотілося б мені приїхати в мирний Луганськ? Так. Але у всього є своя ціна. Скільки людей має загинути, щоб я мала цю можливість? Скільки ще солдатів, цивільних, дітей має загинути? Така ціна для мене є неприйнятною. Місто - це ж не будівлі та вулиці, це здебільшого люди, а тих людей, які для мене важливі, в Луганську вже немає і не буде.

З іншого боку, чи можливе досягнення миру, якщо ми погодимося на втрату територій? Я маю великі сумніви з цього приводу. Це справді складні питання, на які наразі я не можу дати чітких відповідей.

Україна захищається, Україна не починала цієї війни. Війну може припинити той, хто нападає. Але я навіть не уявляю, яких дипломатичних зусиль треба докласти, щоб Росія припинила війну проти України.

Мінські угоди також були спрямовані на те, щоб призупинити бойові дії і забезпечити платформу для переговорів. Проте ці переговори не дали жодних результатів. Росія не вивела свої війська до кордону, а натомість почала роздавати паспорти. Водночас вона сприяла появі та ліквідації місцевих "польових командирів", створила мережу проксі-ЗМІ та контрабанди. Через вісім років після підписання Мінських угод ми опинилися в ситуації 24 лютого.

Росія ніколи не відмовиться від України, навіть якщо їй щось нададуть. Якщо буде віддано Донбас, згодом виникне дискусія про те, чи може існувати Україна без Одеси чи Харкова.

Чи виникають у вашому середовищі розмови про можливість чогось віддати Росії?

Ні. Але суть полягає в іншому: після всіх втрат, після того, як люди залишили частину свого серця та своїх близьких у Донецьку та Луганську, вони прагнуть жити в теперішньому моменті. Чим більше часу проходить, тим більше уваги вони приділяють своєму сьогоднішньому життю.

Для всіх питання недавнього минулого та майбутнього Донбасу - настільки болюча тема, що у багатьох сльози з'являються в очах, коли вони починають казати: "Мабуть, ми ніколи не повернемося". Або: "Вже ніколи не буде того Луганська, Донецька".

Цей біль залишається незабутнім, а до нього щораз додаються нові шрами від війни, втрати близьких та друзів. Проте, незважаючи на всі ці труднощі, багато людей все ще зберігають віру в краще.