США просуватимуть концепцію: ви покриваєте всі витрати, а ми отримуємо весь прибуток. Інтерв'ю з дипломатом Веселовським.

З 14 по 16 лютого, в рамках Мюнхенської конференції з безпеки, делегація Білого дому має намір обговорити з європейськими партнерами шляхи завершення війни в Україні. Проте для досягнення надійного мирного врегулювання Сполученим Штатам та їхнім союзникам слід продемонструвати готовність гарантувати виконання домовленостей.

При цьому на нинішній день диктатор Росії Володимир Путін не виявляє серйозного інтересу до миротворчості. Москва навряд чи піде на більш серйозні переговори, поки витрати війни не переважать витрати миру. Це майже напевно вимагатиме посилення економічного та військового тиску з боку Заходу, а також надійних та довгострокових зобов'язань щодо забезпечення безпеки України. Чи готовий до цього Захід, а особливо США за президента Дональда Трампа - це запитання, на які можемо отримати відповідь у Мюнхені.

У ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол України, а також представник нашої країни при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський висловив свої міркування щодо нещодавніх заяв про мирне врегулювання конфлікту в Україні.

- Цьогорічна Мюнхенська конференція з безпеки обіцяє бути дуже насиченою для України. Так, спецпредставник Трампа щодо України та Росії Кіт Келлог зазначив, що в Мюнхені говоритиме про шляхи досягнення миру й хоче дізнатися позицію України та країн Європи щодо основних напрямів врегулювання війни. Радник президента США з питань нацбезпеки Волтц заявив, що Штати також обговорюватимуть із партнерами те, що питання гарантій безпеки будуть покладені на Європу, а також що США хочуть "відшкодувати" витрати на допомогу Україні через партнерство у сфері природних ресурсів. Ще заплановано зустріч віцепрезидента США Венса з президентом України Володимиром Зеленським. Ваше бачення, чого можна чекати, власне, від цих подій та обговорень?

- Дійсно, в Мюнхені буде, крім традиційного проголошення позицій, також і велика кількість двосторонніх чи багатосторонніх зустрічей між керівниками делегації та експертами, на яких обговорюватимуть багато безпекових питань, серед них українське питання на рівні з близькосхідним, мабуть, буде найбільш важливим.

Тобто американська сторона, українська та європейська виголошуватимуть загальні наміри та своє бачення того, якого вони б хотіли врегулювання цієї жахливої російсько-української війни. Однак усе це відбуватиметься на фоні того, що Російська Федерація не збирається припиняти бойові дії. На мій погляд, Путін готовий продовжити війну та не зацікавлений у серйозних перемовинах.

Також варто пам'ятати, що за два дні до конференції відбудеться зустріч президентки Європейської комісії Урсули фон дер Ляєн із віцепрезидентом США Венсом. І на цій зустрічі серед трьох важливих питань, які сторони оголосили, буде третім і питання України. Питання щодо України значною мірою залежатиме від обговорення перших двох - трансатлантична єдність й економічна взаємодія, а точніше, судячи з того, що говорить останніми днями президент Трамп, то економічна боротьба, яка цілком може перетворитися на торговельну війну. Тож, поговоривши про перші два питання, співрозмовники або у хорошому гуморі, або у поганому, дійдуть до третього - що робити з Україною. Отже, Венс приїде до Мюнхена, вже знаючи загальний настрій у керівництві ЄС.

Американці прагнутимуть просувати свої інтереси, тож я особисто не очікую на якісь суперечливі пропозиції з боку США. Наприклад, питання безпеки, яке американці хочуть, щоб європейські країни взяли на себе, виглядає абсолютно нереалістично. Європейські держави не мають спільних збройних сил, військової політики чи керівництва. Крім того, ухвалення важливих політичних і військових рішень вимагає узгодження з Європейською радою, що складається з 27 лідерів держав. Таким чином, без належних ресурсів для протистояння Росії та без збройних сил, європейські країни намагатимуться переконати США в тому, що питання безпеки та підтримки України повинні бути частиною завдань НАТО. У такому випадку це було б виправдано, адже в рамках НАТО всі країни-учасниці, включаючи США, мають необхідні розвідувальні та бойові можливості, що, в свою чергу, створює шанси для діалогу з Москвою.

- Загалом американська представницька делегація заявляє, що їде до Європи, щоб почути європейців та Україну щодо різних аспектів війни та миру. На ваш погляд, вони дійсно їдуть почути чи все ж приїдуть наполягати на чомусь конкретному? Адже про ставлення Трампа й деяких представників його адміністрації до інтересів України та Європи відомо досить добре, і воно нічого хорошого ні українцям, ні європейцям не обіцяє. Напередодні Трамп укотре натякнув на те, яким він бачить світ за свого правління. Президент США розмістив у власній соцмережі заяву російського диктатора Путіна про те, що Європа "стане біля ніг хазяїна". Чого чекати?

Щодо слухів, то за минулий тиждень президент України, напевно, дав близько 20 інтерв'ю іноземним журналістам, і все, що Білому дому було цікаво почути, вже стало відомим. Це означає, що стратегія України стала повністю прозорою. Що стосується використання слів Путіна Трампом, не слід мати ілюзій щодо того, що Україна займає ключове місце в міжнародній політиці нового американського президента або в його світогляді. Він більше зосереджений на встановленні відносин з країнами, які мають значний вплив, щоб змусити їх виконувати свої вимоги, або принаймні намагатися це робити. Яскравим прикладом може бути Колумбія, але ще більш важливими є випадки з Мексикою та Канадою. Ці країни є великими економіками і, в цілому, швидко адаптувалися до вимог американської адміністрації.

Сьогодні головною метою Трампа в Європі є економічне послаблення Німеччини, яка виступає "основою" європейської економіки та активно співпрацює з Китаєм, що викликає невдоволення американського президента. У цьому контексті Ілон Маск демонструє зневагу до ключових німецьких політиків і підтримує ультраправі рухи, прагнучи політично дестабілізувати країну, що, в свою чергу, полегшить економічний тиск. Мета Трампа полягає у порушенні економічної рівноваги, яка існує між країнами ЄС і США, а також у розпалюванні конфліктів усередині Європейського Союзу. Спочатку він націлений на Німеччину, а далі його увага може переключитися на Францію та інші країни. В цьому плані Україна постає як свого роду "прикордонна" територія — помітна, але не надзвичайно важлива для Трампа, яку він може швидко залишити позаду. Європейці можуть активізуватися навколо теми України, усвідомлюючи, що ослаблена та залишена на поталу Росії Україна відкриває двері в Європу, яка опиниться під загрозою з двох сторін: з одного боку — військова агресія з боку РФ, а з іншого — економічний шантаж з боку США. На жаль, така ситуація наразі спостерігається.

Наразі важко передбачити, як саме європейці та американці впораються з цією ситуацією. Чи зможе Америка зібрати достатню кількість людей, які усвідомлюють руйнівні наслідки всього цього? Ці наслідки є серйозними, адже ослаблена Європа не зможе стати надійним союзником для Сполучених Штатів. Без такого надійного партнера американцям буде вкрай складно конкурувати з Китаєм на економічному фронті.

На вашу думку, чи вважаєте ви, що в Мюнхені американці будуть активно відстоювати свої погляди на те, як має завершитися війна та яким чином повинні розгортатися події навколо України?

У мене склалося враження, що американці можуть керуватися принципом: усі витрати - на вас, а всі вигоди - на нас. Це означає, що відповідальність за війну ляже на плечі Європи і, безумовно, України, тоді як корисні ресурси вартістю в сотні мільярдів - це вже інша справа. Сподіваюся, що держсекретар Рубіо та радник з національної безпеки Волтц зможуть приймати більш стратегічні рішення, а не імпульсивні, як це намагається робити Трамп. І якщо вони усвідомлять всю складність ситуації, було б добре, щоб донесли це до американського керівництва. Але чи не потраплять вони під загрозу звільнення після цього? Це залишається під питанням. Чи готові вони висловити свої думки? Це також невідомо. Чекаємо на розвиток подій.

На жаль, вплив України на ці процеси маленький, усі козирі, аргументи, всі й емоційні, і військові, й економічні, включно з продажем національних багатств України Сполученим Штатам, я маю на увазі видобуток корисних копалин, - усі ці аргументи українська сторона вже у відкритому ефірі висловила. Вивчати щось, вислуховувати ще додаткове, мабуть, нема чого.

Дональд Трамп висловив припущення, що, вірогідно, у нього відбудеться зустріч з Володимиром Зеленським. Як ви вважаєте, чи може така особиста зустріч лідерів вплинути на зміну позиції Трампа?

- Можливо, якщо під час зустрічі з Венсом, з іншими американськими посадовцями президент України зуміє висловити їм щось таке, що принаймні змусить їх замислитися над їхнім власним баченням, з яким вони приїхали з Вашингтона, тоді вони повернуться і скажуть, що з ним варто поговорити, пане президенте. Якщо ж такого не станеться, то не відбудеться й зустрічі, яка, на мій особистий погляд, малоймовірна, зважаючи на сьогоднішні реалії.

Яким чином ви оціните так званий "інтенсивний обмін думками" між Путіним і Трампом? Принаймні, Трамп зазначив, що існує прогрес у переговорах з Росією стосовно завершення конфлікту в Україні. Є ймовірність, що американці та росіяни можуть досягти угоди без участі українців?

Серйозні питання не можна вирішувати через телефонні розмови. Високопоставлені зустрічі між представниками Сполучених Штатів і Росії досі не відбулися. Отже, все це лише розмови. Щодо активності у переговорах і кращого взаєморозуміння, ми маємо певний досвід. Яскравий приклад – успішні переговори президента Трампа з північнокорейським лідером Кім Чен Ином, що призвели до трьох самітів, які, на жаль, закінчилися не просто безрезультатно, а з відчутним негативом. Після цих зустрічей Північна Корея стала активніше розвивати свою ядерну програму, вдосконалюючи ракетні технології, і, зокрема, нещодавно отримала можливість запускати стратегічні ракети, здатні досягати території США.

Стосовно важливих обговорень, 12 лютого запланована наступна зустріч у рамках формату "Рамштайн", і вперше за час повномасштабної війни вона відбудеться без участі Сполучених Штатів на чолі. Цього разу керівництво серед країн-партнерів України перейде до Великої Британії. Як ви вважаєте, це ще один сигнал того, що адміністрація Трампа, згідно з обіцянками, почне реалізовувати свою політику скорочення допомоги Україні або навіть її повного припинення? А можливо, новий міністр оборони США Гексет просто поступово знайомиться з ситуацією?

Справді, це може бути так. Новий міністр оборони, який не має ані значного досвіду в державному управлінні, ані в управлінні військовими структурами, є суттєвим контрастом у порівнянні з попередніми керівниками Пентагону, які здебільшого були видатними генералами. Це означає, що йому потрібно буде звикати до нових обставин і формату роботи. Що буде далі - важко сказати із впевненістю. Існує ймовірність, що Трамп вирішить, що такий формат йому не підходить. Вже зараз в США звучать думки про те, що "Голос Америки" втрачає свою актуальність. Тож все може змінитися.

Те, що головує британський міністр оборони Джон Гіллі, - дуже хороший знак, тому що це досвідчена людина, яка представляє досвідчену у військовій справі країну. Тож, базуючись на цьому матеріалі, можемо сподіватися, що британський міністр зможе, по-перше, належно згуртувати всіх учасників і спробувати довести, що це дуже корисний для тих же Сполучених Штатів формат, який надає їм можливості впливати на низку гострих подій у світі, не витрачаючи при цьому лише власні сили та зброю.