Данненберг вважає, що Трамп робить суттєву помилку в своїй стратегії щодо конфлікту в Україні.
Про асиметричну стратегію Ірану, уроки України у боротьбі з дронами, можливі дії Путіна на тлі кризи та стрімкий розвиток ШІ, який випереджає регулювання - все це прокоментував колишній керівник відділу ЦРУ у Центрі боротьби з тероризмом, керівник Центру кібероперацій та інформаційних операцій Роберт Данненберг в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на Еспресо
Ми не можемо передбачити, яким чином розвиватиметься ситуація на Близькому Сході, але вона має багато різних аспектів. Незважаючи на наші надії, здається, що двох тижнів буде недостатньо для досягнення стабільності. Іран продемонстрував, що володіє озброєннями, має певну витривалість і готовий їх використовувати навіть за межами своєї території.
І є ще російський чинник і чинник Китаю. Шановний пане Данненберг, як ви оцінюєте зараз теперішню ситуацію на Близькому Сході і наскільки вона може динамічно впливати загалом на весь глобалізований світ?
Отже, перш за все, хочу висловити свою подяку. Це для мене чудова нагода поспілкуватися з вами.
Ситуація на Близькому Сході дійсно є надзвичайно ускладненою. На мою думку, Китай і Росія мають значний вплив на можливості Ірану підтримувати свою боротьбу.
Коли мова заходить про Росію, Іран виступає важливим компонентом "осі опору" президента Путіна, яка, як відомо, піддається тиску з боку США вже кілька років. Це стосується, зокрема, Венесуели та Сирії, а також інших регіонів напруження, таких як Куба.
Путін має намір підтримувати міцні зв'язки з Тегераном, орієнтуючись на проросійську співпрацю. Водночас, Китай займає дещо іншу позицію щодо конфлікту на Близькому Сході. Ця країна імплементує значні обсяги енергетичних ресурсів з Ірану і прагне забезпечити собі стабільний доступ до них за вигідними цінами.
Водночас я поділяю вашу думку: два тижні, ймовірно, не вистачить для розв'язання суттєвих проблем, що існують між Сполученими Штатами, Ізраїлем та теократичним режимом в Ірані. Це стосується, зокрема, підтримки Іраном регіональної нестабільності через проксі-групи, такі як Хамас, Хезболла та хусити.
Це також стосується непохитних прагнень Ірану здобути технології для виробництва ядерної зброї. Для вирішення цих важливих розбіжностей знадобиться набагато більше часу, ніж два тижні.
Проблеми фундаментальні, але ми завжди сподівалися, що в інформаційно-аналітичних центрах американського уряду сидять люди і планують певні речі, вони проводять аналіз і розглядають кілька можливих сценаріїв розвитку подій. Ну, в будь-якому разі війну було розпочато і ключове - це вихід з війни. Але якщо говорити про саму військову операцію американських військ і військ держави Ізраїль, чому, на вашу думку, не було враховано те, що Близький Схід, в своїй суті, це не просто величезний, багатий і впливовий палац, це кришталевий палац, і жодні системи протиповітряної оборони не зможуть закрити небо над країнами Перської затоки.
На мою думку, припущення про наявність у США окремого аналітичного центру, що детально аналізує ризики та можливості конфлікту, навряд чи відповідає реальності. Вважаю, ви говорите про процес у Раді національної безпеки США, який, здається, не користується довірою президента Трампа та більшості його команди, і на рекомендації якого президент, здається, не звертає уваги.
Наскільки мені відомо, є достовірні повідомлення, що моя колишня організація, Центральне розвідувальне управління, висловлювала аналітичні застереження щодо ініціювання такого конфлікту з Іраном, особливо якщо президент виходив із припущення, що демонстрації в Ірані протягом останніх шести місяців свідчать про нестабільність режиму, і що військовий удар США по Ірану спонукав би іранське населення до його зміни.
Я вважаю, що це виявилося помилкою, а також, що президент воліє покладатися на поради дуже невеликої кількості людей, або, можливо, лише на власні міркування, замість того, щоб довіряти результатам процесу експертного аналізу та рекомендаціям.
Іран володіє значними військовими потужностями, які можуть створювати, зокрема, терористичні загрози. Водночас, слід враховувати, що великі держави можуть прагнути використати Іран для реалізації своїх стратегічних цілей, прикриваючись іранським прапором. Тому ризик терористичних загроз, особливо для США і не лише, залишається серйозною проблемою. Шановний Роберте, я хотів би дізнатися, до яких можливих сценаріїв маємо готуватися всім нам? Ми пам'ятаємо, наскільки трагічними були події, пов'язані з арабським тероризмом на Близькому Сході. Тепер же Іран, який володіє дійсно розвиненими технологіями, також стає частиною цього контексту. Поки що режим в Ірані залишається незмінним, ці загрози продовжуватимуть залишатися у фокусі уваги західної цивілізації.
З точки зору Сполучених Штатів, якщо розглянути історію радикального ісламського тероризму, можна помітити, що шиїтський тероризм протягом значного часу виявляв високу ефективність у здійсненні атак на США та Ізраїль.
Одночасно, з перспективи Сполучених Штатів, сприйняття ісламського тероризму зазнало значних змін після подій 11 вересня, коли терористичні акти вчинила "Аль-Каїда" – сунітська ісламістська терористична організація, а згодом з'явилася ще одна переважно сунітська група – ІДІЛ.
Проте, якщо розглядати це з більш широкої історичної точки зору, шиїтський тероризм, що користується підтримкою Ірану, виявився найбільш результативним у своїх атаках на США — як через "Хезболлу", так і через інші проксі-групи, які фінансує Тегеран. Саме в цьому напрямку слід шукати основну загрозу.
Я вважаю, що ваше запитання стосується можливості відновлення атак іранських шиїтських ісламістів на Сполучені Штати, Ізраїль, а також, можливо, на країни Європи і союзників США в регіоні Перської затоки.
На мою думку, це абсолютно реалістичний сценарій. Іранський режим зазвичай реагує на напади або загрози асиметричними методами. Це означає, що він не завжди відповідає адекватно на тиск, а обирає дії, які здатні спричинити найбільші труднощі для своїх противників — в даному випадку, США та Ізраїлю.
На мою думку, є всі підстави вважати, що Іран може використовувати асиметричні тактики для атак на США, Ізраїль, держави Перської затоки та західні країни після завершення цього двотижневого перемир'я, якщо не буде досягнуто суттєвого прогресу у вирішенні важливих питань, про які ми вже згадували.
У Усаме бен Ладена не було в арсеналі балістичних ракет. Хоча використовувалися авіаційні засоби, це не виключає ймовірності виникнення надзвичайно страшних і жахливих подій у майбутньому. Якщо ж розглядати спроби контролювати процеси, що відбуваються, можна помітити, що світова система безпеки почала демонтуватись раніше, хоч і в окремих випадках. Це були жахливі, але локалізовані інциденти, зокрема, спроба вбивства колишнього російського розвідника Скрипаля у Лондоні. Хоча Скрипаль вижив, після цього прозвучали тривожні слова від міністра оборони США Гегзета, який зазначив, що сучасні війни та системи стримування можуть вже не дотримуватись усталених правил, як писаних, так і неписаних. Це вказує на принципово нову загрозливу ситуацію у світі. Важливо зазначити, що Гегзет не є причиною цього — він лише відобразив готовність США діяти за новими умовами. Але які ж ці нові правила, якщо їх можна так назвати?
На мою думку, це дійсно влучне зауваження. Ви згадали про справу Скрипаля; цей інцидент справді має велике значення для нашого розуміння ситуації. Як вам відомо, Скрипаля обміняли на російського шпигуна, який був затриманий у США. Згідно з усталеними нормами розвідувальної діяльності, після такого обміну особа отримує статус недоторканності. Ясно, що напад на Скрипаля в Солсбері став сигналом від Путіна: правила гри змінилися і більше не діють так, як раніше.
На мою думку, з погляду Путіна, система, котра функціонувала в період холодної війни і зрештою сприяла розпаду Радянського Союзу, була спроектована та діяла таким чином, що підривала його перспективи, а сьогодні – і майбутнє Росії.
Слід згадати виступ Путіна на Мюнхенській конференції з безпеки, який відбувся навесні 2008 року. У цій промові він виклав своє бачення відновлення позицій Росії на міжнародній арені та здатності країни формувати нові правила гри, прагнучи реалізувати те, що він вважає історичними амбіціями Росії.
На мою думку, це наближає нас до сучасності. Проте перед цим варто згадати й інші випадки, коли Путін дав зрозуміти, що більше не дотримується звичних принципів стримування та усталених норм у міжнародних конфліктах.
Можна звернутися до серпня 2008 року, коли Росія розпочала військову агресію проти Грузії. Також варто згадати про інтервенцію російських військ у Сирії, яка формально здійснювалася під приводом боротьби з ІДІЛ. Не можна оминути увагою анексію Криму у 2014 році, а на завершення слід згадати найгостріший випадок — повномасштабне вторгнення в Україну, яке відбулося у 2022 році.
Отже, якщо одна сторона так званого рівняння наддержав діє за іншими правилами, цілком логічно очікувати, що інша сторона, у цьому випадку Сполучені Штати, також почне відповідно коригувати свою поведінку.
Ось кілька актуальних прикладів: дії, націлені на уряд Венесуели, а також спільні операції США та Ізраїлю, включаючи загострення конфлікту з Іраном минулого літа і, безумовно, війну, яка стартувала всього кілька тижнів тому.
На мою думку, важливо врахувати й більш загальні сигнали, які подає президент Трамп. Хоча термін "прямі погрози" може бути не зовсім точним, все ж існують явні ознаки того, що, на його думку, конфлікт може вийти за межі Ірану і поширитися на інші країни, зокрема на Кубу.
Ми усвідомлюємо, що керівники антитерористичних структур завжди займаються підготовкою до потенційних загроз. Проте не можна забувати, що епоха, коли використовувалися пояс шахедів — це вже минуле. Сьогодні ми можемо стикатися з зовсім новими ризиками, такими як, наприклад, не пояс шахеда на Манхеттені, а оренда ферми в окрузі Вашингтон, з якої можуть бути запущені 20 дронів через оптоволоконний зв'язок. Ми усвідомлюємо важливість готовності до таких сценаріїв. Україна має величезний та унікальний досвід у цій сфері. Здивування викликала публічна заява президента Трампа, в якій він знехтував готовністю нашої країни надавати допомогу. Мені важко зрозуміти цю логіку. Сподіваємося, що ситуація покращиться, але нові виклики вимагають тіснішої співпраці між Україною, Сполученими Штатами та країнами НАТО, які можуть опинитися під загрозою, зокрема Польщею.
По-перше, я б хотів ще раз звернути увагу на питання стримування, розширивши його на одне-два речення. Вважаю, що наразі єдиною областю, де ця стратегія залишається ефективною, як і в епоху холодної війни, є ядерна зброя.
Переходячи до вашого запитання: ризик використання безпілотних технологій у терористичних цілях зараз активно обговорюється у Сполучених Штатах, зокрема в контексті тих сценаріїв, які ви описали.
Очевидно, що Сполученим Штатам необхідно винести важливі уроки з досвіду України у протидії дроновій загрозі -- незалежно від того, чи йдеться про апарати, вироблені в Ірані та передані Росії, чи про ті, що виготовляються або модифікуються вже в самій Росії і застосовуються проти України.
На мою думку, Україна проявляє надзвичайні досягнення в адаптації своїх оборонних механізмів для боротьби з цією загрозою. Крім того, країна демонструє вражаючу ефективність у використанні власних безпілотних технологій для ураження військових та промислових цілей на території Росії.
Президент США виявляє серйозну помилку у своїй стратегії щодо конфлікту в Україні. Ясно, що Сполучені Штати разом із союзниками по НАТО повинні докладати максимум зусиль для співпраці з Україною в галузі технологій протидії безпілотникам та суміжних напрямках.
І коли я говорю про інші технології, маю на увазі вражаючі результати України в інтеграції штучного інтелекту в системи наведення, що забезпечують високоточне наведення на цілі майже в режимі реального часу. Це справді вражає.
Мені здається, що Сполучені Штати роблять серйозну помилку, відмовляючись від пропозиції президента Зеленського про співпрацю в області протидії дронним технологіям. Я вважаю, що наслідки цього рішення можуть проявитися у військових конфліктах на Близькому Сході, а згодом – в тих ситуаціях, про які ви згадуєте, коли окремі особи можуть імпортувати або виготовляти дронні технології на території США та використовувати їх для вчинення терористичних акцій.
Тож я вважаю, що президент припускається помилки.
Є два моменти, які нас в Україні, не тільки нас в Україні, стривожили. Зокрема, йдеться про пасивність деяких держав-членів НАТО активно долучатись до американо-ізраїльської війни проти Ірану. Тобто і президент Трамп озвучив свої претензії, ці претензії є доволі грізними з урахуванням того, що росіяни можуть використати цю ситуацію для того, щоб завдати удару по Естонії, по Литві, по Латвії або по Польщі.
Цей ризик суттєво зріс так тому що знов в публічній площині почали обговорювати дієвість так званої п'ятої статті євроатлантичного договору і водночас ми усвідомлюємо, що висновки з нової системи, з використання нових технологій зробили також і росіяни. І от якщо ми говоримо про Естонію, Литву, Латвію і Польщу, ми розуміємо, що три країни Балтії мають надзвичайно невеликий рівень стратегічної глибини в разі військових провокацій з боку росії. Ваше відчуття чи росіяни можуть зараз використати теперішню ситуацію для того, щоб спровокувати той чи інший військовий чи криптовійськовий конфлікт?
Так, дякую. Це дійсно суттєве зауваження. Путін ясно висловив свої наміри і амбіції щодо відновлення територій, які, на його думку, належать Російській Федерації згідно з його інтерпретацією історії.
І знову варто згадати тут його відому статтю 2021 року "Про історичну єдність росіян та українців", де він фактично обґрунтовує тезу про те, що території, які сьогодні охоплюють країни Балтії, частини Польщі та інші держави-члени НАТО, у його уявленні належать до історичного простору Росії.
Він не раз підкреслював своє бажання повернути ці регіони під контроль Російської Федерації. Тому, на мою думку, якщо розглянути ситуацію в історичному контексті і взяти до уваги спосіб мислення Путіна, стає зрозуміло, що він має амбітний і водночас агресивний намір створити образ "Петра Великого" у XXI столітті.
В основі цих амбіцій безсумнівно лежить Україна, яка виступає важливим компонентом, проте країни НАТО також відіграють значну роль у більш широкому контексті його інтересів. Тому Путін буде пильно спостерігати за розвитком взаємин між США та Альянсом.
Можна з упевненістю очікувати, що Путін і надалі випробовуватиме межі можливого, посилюючи тиск на країни НАТО, особливо на ті, що мають спільний кордон із Російською Федерацією.
Ймовірно, він із певною насолодою спостерігатиме за будь-яким погіршенням стосунків між США та їхніми партнерами в НАТО.
Чи має Путін зараз військові можливості для нападу, який призвів би до чогось більшого, ніж консультації за 5 статтею НАТО? На мою думку, наразі він не може собі цього дозволити, але це, безумовно, входить до кола його ширших амбіцій.
І якщо йому вдасться досягти того, що можна назвати миром або перемогою у нинішньому конфлікті з Україною, можна не сумніватися: він прагнутиме відновити російські збройні сили, щоб реалізувати інші територіальні цілі, окреслені в його статті 2021 року.
Яка ж причина масового відключення регіонів Росії від інтернету? З одного боку, це може бути спробою контролювати інформаційний простір, що є зрозумілим. Але існує й інша версія: можливо, вони прагнуть зміцнити свою систему протиповітряної оборони. Однак варто зазначити, що технології розвиваються набагато швидше, ніж встигають адаптуватися кіберфахівці, незалежно від того, чи це в Китаї, США, чи, тим більше, в Росії. На мою думку, фахівці з Америки, Китаю та Ізраїлю значно випереджають у цьому плані. Проте росіяни продовжують рухатися в цьому напрямку.
З іншого боку, я хотів би звернути увагу на вплив так званих недержавних цифрових систем контролю та впливу. Ми всі знаємо про Пентагон, який справді є потужною організацією, і про ЦРУ, яке має можливості, що наближаються до всезнання. Проте існують також такі особистості, як Пітер Тіль та Ілон Маск, які діють за своїми власними правилами. І це лише два з багатьох відомих імен. Справжнє питання полягає в тому, скільки різних систем цифрового контролю та впливу існує, і якою мірою ці системи можуть вийти з-під контролю?
Я щасливий, що ви звернули увагу на дії Путіна, спрямовані на обмеження доступу до Інтернету та використання таких платформ, як Telegram, у Росії. На мою думку, це не стільки кіберзахист, скільки спроба зберегти контроль над населенням.
Для мене це також ознака того, що в Російській Федерації не все відбувається так добре, як це часто подається.
Якщо спиратися на російські опитування громадської думки, помітно знижується підтримка як Путіна, так і війни проти України.
Це, ймовірно, пов'язано з обмеженням доступу цивільного населення до інтернету та таких платформ, як Telegram, що є важливими для повсякденного спілкування і торгівлі в Росії.
Проте, якщо повернутися до вашого загального запиту, варто зазначити, що цифрова сфера справді еволюціонує таким чином, що його важко повністю усвідомити і регулювати.
Протягом тривалого часу Сполучені Штати залучали експертизу таких установ, як Національне агентство безпеки та Центральне розвідувальне управління, для аналізу та передачі інформації про ризики цифрових загроз у сфері промисловості та бізнесу. На мою думку, ця діяльність виявилася досить ефективною. Проте справжня оцінка її успішності стане очевидною лише тоді, коли Іран почне використовувати свої кіберможливості в асиметричний спосіб, про який я згадував раніше.
Ви зазначили, зокрема, Ілона Маска та Пітера Тіля як приклади американських олігархів, які мають можливість розробляти та впроваджувати технології майже без жодного регуляторного нагляду. Мова йде, перш за все, про штучний інтелект, і це дійсно може бути небезпечним.
Необхідно визнавати, що швидкість прогресу цих технологій значно перевищує можливості Конгресу США та урядових структур у їх ефективному регулюванні.
Наразі цей розвиток можна вважати конструктивним, але це безумовно сфера підвищених ризиків -- особливо якщо хтось із цих осіб або їхніх співробітників, які мають доступ до таких технологій, відчує себе скривдженим.
Також існує ризик, що працівник із доступом до передових систем штучного інтелекту може діяти недобросовісно або неналежно. Це реальна загроза, за якою потрібно уважно стежити в подальшому.
Як ви вірно підмітили, це ще один приклад зміни умов гри.
Очевидно, що Росія володіє високим рівнем цифрових і технологічних спроможностей, а також низкою інших передових технологій.
Вона також ретельно аналізує уроки, отримані з війни в Україні, акцентуючи увагу на тому, як успішно країна поєднала радіоелектронну, комунікаційну та інші види розвідки з технологіями штучного інтелекту, що дозволило досягти наведення на цілі майже в реальному часі.
Існують й інші технологічні напрямки, за якими Росія буде уважно спостерігати. Путін розуміє, що сутність війни трансформувалася — саме через способи її ведення в Україні сьогодні.
Для нього надзвичайно важливо гарантувати, що Росія не залишатиметься позаду України, а також Сполучених Штатів і інших країн НАТО, які швидко адаптуються до нових технологій, зокрема цифрових, під впливом збройного конфлікту в Україні.
Мова йде про те, що США, як у комерційній сфері, так і на державному рівні, інвестують значні ресурси в дослідження та розробку рішень, які виникають внаслідок цього конфлікту. І можна бути впевненим: Путін не залишиться осторонь від цих процесів.
Також необхідно врахувати можливості Путіна та російських спецслужб у впливі на промислові і цифрові еліти США, а також їх здатність здійснювати розвідувальні дії для проникнення в ці організації та викрадення технологій.
На мою думку, якби я очолював Федеральне бюро розслідувань США, це було б одним із ключових пріоритетів, а саме глибоке розуміння ризиків контррозвідки та протидії шпигунству, пов'язаних із діяльністю російських спецслужб у технологічному секторі.
