Валерій Чалий: Угода про перемир'я не зможе завершити конфлікт з Росією, Україні необхідні надійні гарантії.
У інтерв'ю для РБК-Україна Валерій Чалий, який обіймав посаду посла України в США з 2015 по 2019 рік і є головою правління Українського кризового медіа-центру, поділився своїми думками щодо переговорів з Росією, можливих територіальних компромісів, шляхів завершення війни та стратегій досягнення перемоги. Він також обговорив вплив виборів у США на міжнародні відносини та перспективи співпраці України з ЄС і НАТО.
Повну версію розмови з Валерієм Чалим дивіться на відео, нижче подаємо окремі цитати дипломата у текстовому форматі.
Візит президента України Володимира Зеленського до США був непростим. Він намагався вирішити конкретну задачу - донести український "план перемоги" до ключових партнерів - натомість Україну активно втягували у передвиборчі перегони в США.
На цьому тлі західні ЗМІ дедалі частіше почали писати про готовність українського президента до переговорів і територіальних поступок заради припинення вогню, а також про готовність президента США Джо Байдена змінити статус заявки України про вступ до НАТО. На візит Зеленського до США і його вимоги скасувати заборону на удари далекобійною західною зброєю вглиб Росії відреагували і в Кремлі - там заявили про перегляд своєї ядерної доктрини. А Китай і Бразилія презентували ініціативу "Друзі миру", через яку просувають своє бачення щодо "завершення конфлікту", яке йде врозріз з українськими інтересами.
Голова правління Українського кризового медіа-центру Валерій Чалий, який обіймав посаду Надзвичайного і повноважного посла України в США під час президентства Петра Порошенка, здобув унікальний досвід в американській політиці.
Дипломат поділився своїм баченням щодо подій, що оточують візит Зеленського до Вашингтона, в інтерв'ю для РБК-Україна. Він акцентував увагу на специфіці виборчої системи Сполучених Штатів, обговорив ймовірність отримання Україною дозволу на удари по території Росії, а також можливість запрошення до НАТО. Дипломат також торкнувся питання територіальних компромісів та необхідності переосмислення стратегії ведення війни, включаючи ідею перенесення бойових дій за межі України. Він висловив свої думки про складнощі у відносинах з Польщею та Угорщиною, а також про перспективи китайсько-бразильських "Друзів миру".
Якщо метою поїздки було представлення "плану перемоги", висвітлення української позиції та викладення запитів, то, здається, це вдалося – зустрічі відбулися, і, попри всі труднощі, вдалося зустрітися з одним із кандидатів (Дональдом Трампом, - ред.).
Якщо говорити про основні цілі, які я вважаю найважливішими, то це підтримка в умовах війни, узгодження наших стратегій щодо перемоги над Росією, отримання дозволу на здійснення дальніх ударів, а також, безумовно, запрошення до НАТО.
На мою думку, остаточне рішення щодо дальності дії з'явиться після виборів 5 листопада в США, оскільки адміністрація прагне уникати різких змін у цей період.
В цілому, наслідки візиту Зеленського до Сполучених Штатів ще не відчутні. Саме тому ми не можемо зробити об'єктивну оцінку — адже справжні результати не з'являються лише завдяки проведеним зустрічам.
Структура наступного Конгресу США має більшу значущість, ніж особа президента чи президентки. Наприклад, ситуація, коли Дональд Трамп контролює обидві палати, суттєво відрізняється від випадку, коли він не має впливу на Сенат, що ускладнює затвердження його кандидатур. Аналогічно, Камала Гарріс не зможе ефективно реалізовувати свої плани без підтримки Палати представників, оскільки це обмежить її фінансові можливості. Тому структура Конгресу є критично важливою.
Так склалося, що 5 листопада для нас - сакральна дата. Ніби після цього всі почнуть шукати рішення виходу з широкомасштабної війни і вже у наступному році ці рішення будуть. Всі живуть в такій парадигмі. А чому вона має здійснитися?
Термін президентства Дональда Трампа вже залишив свій слід, і багато людей змогли сформувати свої власні думки з цього приводу. На мою думку, ситуація є абсолютно зрозумілою; я мав змогу спостерігати за нею з близької відстані. У підсумку, Україні необхідно налаштуватися на співпрацю з тим, кого обере американський народ, тому важливо підготувати різноманітні інструменти для цієї мети.
Велика помилка вважати, що ті люди, які зараз оточують Трампа, будуть на посадах в Білому Домі. Це не так. Там буде перехідна команда, і вона буде формувати цей список. Отже, є баланси, певні обставини, і є Конгрес, врешті-решт.
Я б не стверджував, що з кандидаткою від Демократів нам буде простіше. Люди, які раніше працювали з нею, створюють чималі труднощі. Я маю досвід співпраці з ними, адже вони зі штабу Обами. У той час вони не проявляли бажання підтримувати Україну в постачанні летальної зброї. Це була справжня непрохідна стіна.
Правда, наразі Гарріс звільнила значну частину команди - з 47 співробітників 44 вже не працюють з нею. Лише кілька найближчих помічників залишилися, а також пан Філ Гордон, який виконує роль радника з національної безпеки. Тож чи можемо ми стверджувати, що в нас буде легше з точки зору дипломатичної діяльності?
Не виключаю варіант, я би дав за нього 10% ймовірності, що до 20 січня ми не побачимо президента США, а його обов'язки буде виконувати глава Палати представників. Нагадаю, у 2016 році цілком серйозно обговорювали цю правову специфіку в Штатах - якщо не встановлені результати виборів до певних дат, хто в цей час має ухвалювати рішення? До цього не повинно дійти, але не треба виключати те, що ми будемо мати досить довгий турбулентний період в США, де не буде рішень по бюджету, по зброї. В цьому наша проблема. Наш фокус уваги в Україні неправильний. Цілий світ може собі розглядати перемогу Трампа або Гарріс, ми ж повинні розглядати для себе інструменти на грудень, на січень, на лютий.
Колись найближчі родичі Дональда Трампа відвідали Україну з метою ведення бізнесу - спочатку як туристи, але насправді з наміром інвестувати близько 20 мільйонів доларів. Вони планували вкласти кошти в курорт у західних горах країни, проте їхні плани зазнали краху через корупцію і жадібність, які панують у нашій країні. Їм постійно озвучували додаткові витрати, що призвело до втрати цікавості щодо проекту. Потім вони вирушили до Росії, але і там не досягли успіху. Навіть Михайло Саакашвілі намагався переконати Трампа в будівництві готелю, але що сталося далі - невідомо. В Україні ж, без сумніву, вони зіткнулися з жадібністю місцевих чиновників, які виявилися значно менш порядними, ніж центральна влада.
Путін взяв участь в інформаційній операції втручання у вибори в США, коли заявив, що підтримує демократів, а не Дональда Трампа. Розумієте, що це було? Це був прямий пас Дональду Трампу. І це багато в чому спрацювало. У Кремлі не працюють над тим, щоб підтримати Трампа чи Гарріс, вони намагаються розхитати Америку, щоб Америка була турбулентна. Україну їм підсовують, щоб виглядало, ніби це Україна втручається у вибори.
На жаль, у нас є чимало осіб, котрі мають зв'язки з Трампом і підтримують його діяльність. Ситуація доволі заплутана. Декотрі держави навіть вирішили дистанціюватися під час виборчого процесу, до того, що вивозили половину свого дипломатичного персоналу у відпустку.
Поки що не настав час для серйозного обговорення таких дій в офіційному контексті. Це питання може викликати лише наукові дискусії або стати темою статей журналістів. Варто пам’ятати, що ми перебуваємо в оборонній позиції, і, очевидно, той, хто починає подібні ініціативи в цій ситуації, зазнає поразки заздалегідь. І якщо це не є капітуляцією, то, безумовно, це призведе до суттєвих втрат у стратегічних позиціях, що потім вплине на наші подальші дії.
Якщо уявити себе в майбутньому, де, сподіваюся, ми зможемо подолати зиму, незважаючи на удари по нашій інфраструктурі, отримаємо необхідне озброєння і політичні рішення, ставши сильнішими, тоді з'явиться можливість для діалогу. Однак залишиться актуальним питання: як забезпечити безпеку України?
Всі хочуть називати це миром, хоча насправді це буде припиненням вогню, може перемир'ям, але лише на якийсь час. То як же гарантувати безпеку? Бо всі розуміють, що не припиниться війна. Ну, принаймні, Росія цілей не міняла.
Американці, коли приїжджали в Київ, пропонували Зеленському бути більш гнучким у Вашингтоні. По суті, від нього очікували обговорення можливих територіальних компромісів. Але як президент України може обговорювати територіальні компроміси? В нього що, ключ у Києві від сейфа, з якого він дістає Донецьку і Луганську області? У нас, тільки-но президент це зробить, одразу - державна зрада і тюрма. Або, у випадку президента, імпічмент точно.
Якщо коротко, то Конституція прямо забороняє віддавати територію. Щоб про це говорити, треба президенту підписати двосторонню міжнародну угоду. Теоретично він може делегувати, але це буде певним порушенням. Потім ця угода ратифікується парламентом, і тільки потім референдум. Це довга історія.
Нам необхідно розробити стратегію, яка дозволить знизити інтенсивність конфлікту та перейти від широкомасштабної війни до менш жорстоких форм зіткнень. Завершити війну через дипломатичні угоди з Росією не вдасться. Потрібно вийти з бойових дій на фронті, де ведуться запеклі бої на малих відстанях, де використовуються автоматичні гвинтівки і гинуть тисячі людей. Як здійснити цей перехід? Потрібні сучасні снайперські системи, артилерійські установки та точні ракети. Парадокс полягає в тому, що Україна, за підтримки Сполучених Штатів та інших союзників, може перейти до більш гуманних форм ведення війни.
А тоді, якщо Путін побачить, що на наступний рік у нас 150 мільярдів ресурсів, через рік - 100 гарантовано, він може ухвалити рішення інше. Впевнений, війна йому потрібна, але де воювати, йому байдуже. Частково є мета зруйнувати Україну, як країну, яка показала успішну модель розвитку. Але ж він шкодує за розвалом Радянського Союзу, і відновлення імперії - це мета. Та він же може відновлювати його не одразу з Україною. Він міг піти на країни Балтії, в інший бік, міг піти на Казахстан, трошки дисциплінувати його, зробити більш союзницьким, як Білорусь. Він багато що міг зробити. Але наша слабкість його привела сюди. І це його помилка, тому що це зруйнує його модель.
Вважаю, що нам слід змінити напрямок конфлікту. Війни завжди будуть присутніми. Погляньте на ситуацію на Близькому Сході чи в Азії. Це епоха локальних воєн. Однак наше завдання полягає в тому, щоб відвести цю війну від Європи і створити захисний бар'єр.
На мою думку, така стратегія дійсно існує. Хоча, можливо, це більше нагадує план, ніж класичну стратегію. У чому ж він полягає? По-перше, цей підхід сформувався в США, напевно, вже через тиждень після початку повномасштабного вторгнення, і його мета – уникнути прямого конфлікту з Росією. По-друге, важливо не допустити активної участі НАТО, адже це стало б серйозним випробуванням для США, які не впевнені у своїй здатності його пройти. По-третє, необхідно запобігти перемозі Росії над Україною, аби країна змогла зберегти свою суверенність і незалежність, навіть якщо не в повному обсязі території. Так, цей план не передбачає тріумфу України.
Ми бачимо чуємо заяви влади, які все більше і більше створюють розрив. Був період, коли українців намагалися зробити більш оптимістичними. Можливо, це було і правильно, але зараз не той період. Українці, які у війні третій рік, їх треба поважати, говорити з ними по-дорослому, говорити чесно і не видумувати якісь обіцянки. У нас все набагато складніше.
На самітах, що присвячені завершенню конфліктів, зазвичай не досягають остаточних рішень. Де саме було підписано завершення Другої світової війни? На авіаносці. Формула миру, запропонована президентом України, виникла в специфічних умовах і містить ключові принципи, які чітко задокументовані. Це знайшло підтримку. Але чому ж далі розмивати цю позицію? Виглядає так, ніби з формули витягують елементи, як з буфету, щоб підвищити кількість учасників. В одній локації взяли одну частину, в іншій - ще одну. Це може призвести до того, що ворог отримає більше, а його апетит лише зросте.
Ми не можемо просто чекати, поки війна закінчиться сама по собі. Необхідно застосувати нестандартні підходи і методи. Варто створити умови, щоб інші країни також стали активними учасниками цього конфлікту. Я переконаний, що мир буде досягнуто лише після серйозного загострення ситуації, а не навпаки. Якщо ми продемонструємо ескалацію з нашого боку, показавши, що на нашому боці стоять поляки, литовці, французи; якщо не будемо боятися залучати пілотів з цих країн – французів на Міражах, американських ветеранів на F-16; якщо створимо спільну бригаду і розмістимо її на кордоні, Путін почне панікувати. Ми повинні дати зрозуміти, що немає повернення назад, тоді в Росії почнуть шукати шляхи вирішення цієї ситуації.
Це зовсім не про Росію. Китай намагається створити коаліцію проти США, спонукаючи Америку до нової глобальної поділу впливу. Він уявляє собі світ, де два великих гравці контролюють ситуацію, а за ними стоять їхні союзники. Чому Франція і Швейцарія виявили інтерес до китайсько-бразильської ініціативи під час зустрічі на Генасамблеї ООН? Можливо, французи прагнуть уникнути залежності від США, а Швейцарія дотримується нейтралітету. Якщо до гри долучаться такі країни, як Франція, це може мати негативні наслідки. Проте європейські держави також готові боротися за свою частку впливу. Тож нашим завданням є знайти більше підтримки в Європі, щоб компенсувати нестабільність, спричинену США.
Україні необхідно провести переговори з Європейським Союзом, незалежно від тривалості цього процесу, щоб уникнути негативного впливу на нашу економіку під час вступу. Важливо, щоб ми не віддали угорцям все, що зазначено в їхніх 11 пунктах. Також слід вести діалог з поляками, з акцентом на те, що національна пам’ять, ідентичність, мова, релігія та історія наших предків становлять основу нашої культури. Саме тому Путін не може нас підкорити. Хоча наші партнери важливі, нам потрібно чітко і іноді суворо висловлювати свої позиції. Однак такі розмови повинні залишатися поза публічною площиною, адже на міжнародній арені важливо підтримувати дипломатичні відносини.
Проблемні аспекти стануть темою для обговорення з усіма країнами, які прагнуть інтегруватися до ЄС. На мою думку, для України в даний момент важливіше укласти двосторонню угоду з ядерною державою, наприклад, США, або ж отримати членство в НАТО, аніж зосереджуватися виключно на вступі до ЄС. Європейський Союз може почекати. Якщо не буде забезпечено захист інвестицій та економіки, то жоден інвестор не зважиться збудувати підприємство в радіусі 200 км від кордону.
