"Польща постійно стикається з ризиком війни, але ми не віримо в агресію з боку Росії, адже впевнені, що Україна здобуде перемогу."

Чи очікує українсько-польські відносини суттєва корекція?

Вже 18 травня у Польщі пройде перший тур президентських виборів. Хто б не став новим президентом, важливо інше - критичні до України заяви озвучували всі фаворити перегонів.

Крім того, спостерігається загострення антиукраїнських провокацій, таких як знущання над похованнями вояків УПА на горі Монастир.

То чи варто очікувати корекції зовнішнього курсу Польщі? Насамперед - щодо України?

Або ж, можливо, Варшава продовжить бути нашим вірним партнером? І є ймовірність, що вона перегляне своє рішення не відправляти своїх військових на миротворчу місію в рамках "коаліції рішучих"?

Ці питання ми поставили керівнику посольства Польщі в Україні Пйотру Лукасевичу. До речі, від результатів нинішніх польських виборів залежатиме і його дипломатичний статус.

Анджей Дуда, який наразі обіймає посаду президента, відхилив пропозицію уряду Дональда Туска щодо заміни кількох послів. Таким чином, до моменту зміни президента, Пйотр Лукасевич виконує обов'язки тимчасового повіреного у справах в Україні.

На ваш погляд, яким є актуальний стан взаємин між Україною та Польщею?

- Як дуже добрий! Я б навіть сказав, що з огляду на обставини війни - чудовий.

Від самого початку повномасштабного вторгнення Польща підтримувала Україну військово, політично, гуманітарно. Аналогічно - коли йдеться про вступ до Європейського Союзу і передачу нашого досвіду вступу до ЄС.

Зокрема, минулий тиждень став прикладом контактів на найвищому рівні - від візиту міністра закордонних справ Радослава Сікорського до Львова до приїзду прем'єра Дональда Туска разом з іншими європейськими лідерами.

Це свідчить про те, що Польща продовжує бути провідною країною в наданні підтримки Україні в Європі.

Однак ми також бачимо зростання антиукраїнських настроїв у Польщі напередодні президентських виборів. Крім того, у цих перегонах політики, які неодноразово висловлювалися проти України, займають друге та третє місця.

Хочу підкреслити, що висловлювання, зроблені в ході виборчої кампанії, не мають жодного стосунку до наших взаємин. Це питання внутрішньої політики Польщі, тоді як польсько-українські зв’язки визначаються стратегічними інтересами обох країн.

І як було ясно заявлено урядом Польщі,

Польща підтримуватиме Україну в цій війні до перемоги.

Я глибоко переконаний, що Україна вийде з цієї війни з перемогою. Аналогічні погляди поділяють і польські можновладці, парламентарі та більшість громадян Польщі: Україна повинна перемогти у цьому конфлікті, і я впевнений, що вона це зробить, а Польща стане на ваш бік у цій боротьбі.

Безумовно, я не можу передбачити, що станеться через п'ять чи десять років, або хто стане переможцем цих виборів, але можу стверджувати, що теперішні відносини перебувають на високому рівні.

- У Польщі існує певна політична традиція, що саме президенти відповідають за відносини з Україною.

Ні, президент не займається формуванням зовнішньої політики. У Польщі цим питанням керує уряд у тісній співпраці з президентом. Зокрема, після проведення консультацій з урядом, президент має право призначати послів або, у випадках, що стосуються безпеки, генералів. Проте його повноваження на цьому закінчуються.

Замість цього, під час консультацій уряд забезпечує президента інформаційними ресурсами та інформує його щодо зовнішньої політики, яку потім президент намагається реалізувати.

Що стосується виборів, які наближаються, то напевно можна сказати лише одне - безумовно, в Польщі зміниться президент. Але якою буде політика нового президента (чи президентки, адже у нас є й жінки-кандидати), я не можу цього сказати.

Натомість у мене є враження, що польський стратегічний інтерес полягає у стримуванні Росії. І це наш вічний інтерес.

- Однак певні зміни все ж мають відбутися. Зокрема, Польща нарешті призначить повноцінних послів у низці країн, включаючи й Україну.

- Дозвольте мені бути чесним, я маю справу з тим, що відбувається тут і зараз.

Українські чиновники розглядають мене як представника польської держави. І цього вже достатньо для ефективної співпраці у організації візитів, у політичній, військовій та гуманітарній сферах. Крім того, я активно підтримую ветеранів, що є для мене особливо важливим.

Я не бачу тут сенсу говорити про те, що станеться в майбутньому. Для мене важливо те, що я роблю тут і зараз, і що Польща робить тут і зараз для перемоги України.

Чи можете ви вказати обсяг військової підтримки, яку Польща надала Україні в період великої війни?

І ще один момент. Польська опозиція стверджує, що основна частина допомоги була надана в перший рік великої війни, тобто - за перебування при владі "Права і справедливості".

Ця тема викликає в мене великий інтерес як у колишнього військовослужбовця. Польща на різних рівнях, особливо у військовій галузі, активно сприяє Україні в її прагненні до перемоги.

Тепер давайте поговоримо про числа.

318 танків, 536 бойових машин різного призначення, 136 артилерійських установок з різними калібрами, 10 літаків та 10 бойових гелікоптерів.

Це інформація про те, що Польща надала з 2022 року до завершення 2024 року.

Польські самохідні артилерійські установки Krab та танки стали важливими союзниками для українських сил, сприяючи не лише захисту, але й у здобутті перемог.

Додатково слід зазначити, що існує величезна кількість боєприпасів, військових матеріалів, пального, запасних частин та інших ресурсів. Це безперечно величезні обсяги, загальна вартість яких приблизно дорівнює 4,5 мільярдам євро. Для нашої держави та її армії це є значною сумою.

Можу з впевненістю стверджувати, що ми стали піонерами у питаннях постачання військової техніки. Коли світ, вражений масштабом вторгнення, замислювався над тим, чи варто відмовити Україні, Польща миттєво передала значну кількість свого озброєння.

Найбільше ми передали на початку війни. Однак і зараз ми передаємо подальші пакети.

В кінці минулого року ми відправили 46-й пакет, вартість якого становить приблизно 230 мільйонів євро. У цьому пакеті знаходяться боєприпаси, корпоративні системи, запасні частини та інші матеріали, які підтримують солдатів у їхній службі.

Готується новий пакет допомоги на 47-й раз, який оцінюється приблизно в 200 мільйонів євро, і його планують передати в найближчі місяці.

Також Польща підготувала на своїй території майже 30 тисяч українських солдатів. І звичайно, ми забезпечуємо логістику українській армії.

Це є втіленням нашої спільності у боротьбі.

Однак з вашої відповіді можна зробити висновок, що обсяги підтримки все ж стали меншими.

- Я так не думаю. Я вважаю, що допомога підтримується на задовільному рівні, що визнають як українські військові, так і українські політики.

Вони не піднімають це питання щодо збільшення фінансової підтримки. Це пов’язано з тим, що їм відомо, скільки допомоги ми надали останнім часом, а також усвідомлюють наші нинішні можливості.

Я усвідомлюю це і щиро вдячний за вашу підтримку. Однак деякі з наших запитів залишилися без відповіді. Зокрема, нас цікавить питання щодо додаткової поставки літаків МіГ-29. Чи є можливість, що ми зможемо їх отримати у найближчому майбутньому?

Це, прежде всего, залежить від України, адже вона нині активно працює над впровадженням нових видів озброєння, зокрема літаків Gripen або F-16.

І здається, що саме тут докладається найбільше зусиль, як з боку союзників України, так і з боку самих українських військових, щоб якнайкраще використовувати ці літаки.

Щодо МіГ-29, ми планомірно знімаємо їх з нашого арсеналу, переходячи на F-16. Можливість передачі цих літаків Україні залишається на порядку денному, і відповідні переговори ще тривають.

Ще один важливий аспект полягає в тому, що допомога, яку союзники прагнуть надати Україні, повинна бути ефективно використана для досягнення перемоги. Саме тому тривають переговори щодо узгодження потреб України з її пріоритетами.

І ще один важливий аспект. Наразі наші європейські партнери розглядають можливість направлення військових сил до України. Однак Польща вирішила не долучатися до цього процесу…

Прем'єр-міністр Дональд Туск роз'яснив цю ситуацію у грудні минулого року, зустрівшись з президентом Володимиром Зеленським у Львові.

По-перше, Польща висловила готовність надати логістичну підтримку для місії, яка ще не було сформована, а також взяти участь у повітряних операціях, що забезпечуватимуть захист цієї логістики.

Отже, ми, в силу нашого географічного розташування, є частиною вирішення проблеми.

І варто зазначити, що ця місія позбавлена будь-якої назви, мети, складу учасників чи політичних вимог. Фактично, нічого не існує. Лише одна ідея, яка залишилася невизначеною у просторі.

Зверніть увагу, що жодна з країн, за винятком двох, не декларує готовність приєднатися до цієї місії.

Ми обов'язково повернемося до цієї розмови, якщо такі умови з'являться, але наразі ми рухаємося абсолютно без жодної конкретики.

Тому позиція Польщі наразі є чіткою. Польща не планує направляти своїх військових. Вона готова надати підтримку місії, яка буде визначена, але наразі жодних конкретних деталей не обговорюється.

- Провокаційне запитання. В даний час численні європейські політики висловлюють думку, що призупинення конфлікту в Україні може підвищити ймовірність російського нападу на Європу. Яка готовність Польщі до такого розвитку подій?

Польські збройні сили виступають важливим партнером для Польщі. Разом із ними є й польська громада, що готова ставати на захист своєї країни. Це безсумнівно.

Безумовно, ми готуємося до різноманітних ситуацій, тому плануємо розширити чисельність нашої армії до 250 тисяч. Ми здійснюємо найбільшу модернізацію збройних сил за багато років та укріплюємо наші альянси.

Усі ці зусилля зміцнюють нашу безпеку, адже війна розпочинається в той момент, коли Путін вважає, що може атакувати без можливих наслідків.

Іншими словами, небезпека війни завжди нависає над нами, і ми це розуміємо досить чітко.

Проте умови та сучасні тенденції свідчать про те, що цього нападу не відбудеться, адже Україна здобуде перемогу.

Росія зазнала поразки в цій війні ще в квітні 2022 року, коли її війська спочатку залишили район Києва, потім відступили з Харкова, а згодом і з Херсона.

Н жодну з ключових цілей Путіна не буде досягнуто. Влада в Києві не зазнає змін. Відокремлення України від Європи не відбудеться. Європа не зрадить Україну.

Отже, можна стверджувати, що Путін зазнав стратегічної поразки у цій війні. Хоча він і зміг заволодіти певними частинами української території, я глибоко переконаний, що Україна врешті-решт відновить контроль над цими землями.

На даний момент важливо, щоб ця війна завершилася негайним укладенням перемир'я, після чого повинні розпочатися переговори, які забезпечать умови, що зміцнять Україну, а не послаблять її.

Це - наша послідовна позиція, і в її незмінності прем'єр-міністр Туск запевнив у Києві.

Отже, за таких умов російська армія не ризикне розпочинати новий конфлікт та протистояти польській армії та арміям інших країн НАТО. Вони просто не будуть здатні на це.

- Наразі Польща головує в ЄС, і ми чекали від вашого голосування прориву у вступі до ЄС. Але це заблоковано Угорщиною….

Сучасна позиція Угорщини йде в розріз з інтересами Європейського Союзу, НАТО, а також із безпековими інтересами Польщі та держав, які межують з Росією.

Для нас це абсолютно зрозуміло, і саме цю думку ми передаємо угорським партнерам. Більше того, ми підкреслюємо, що Угорщина повинна відновити свою орієнтацію на європейські цінності та реалізовувати політику, що відповідає цим принципам.

В інтересах Європи полягає в тому, щоб Путін зазнав невдачі, а Україна здобула перемогу, що сприятиме зміцненню Європейського Союзу та НАТО. Це має бути пріоритетом, а не протилежне.

Це наша точка зору, і ми будемо її захищати. Перед нами ще два місяці нашого керівництва, а також попереду – кілька місяців нових головувань.

Просимо врахувати, що головування виконує функцію секретаріату, а не є виконавчим органом. Сподіваюсь, що висока представниця ЄС Кая Каллас зможе знайти рішення, яке дозволить подолати опір з боку Угорщини.

Ми маємо в цьому прямий інтерес, тому що, наприклад, допомога Польщі Україні, яку нам могли б відшкодувати з Європейського фонду миру, - це і наш інтерес. Тому ми намагаємося донести до відома Угорщини, що ціна цієї блокади зростає, а не зменшується.

На мою думку, нещодавня підтримка України з боку США, яка стала помітною останнім часом, врешті-решт може спонукати Угорщину переглянути своє ставлення.

Щодо українських біженців: чи планує Польща допомагати їм з поверненням до України по завершенні або припиненні війни?

Перш ніж розглядати питання мирних переговорів...

Ми очікуємо, ми підтримуємо будь-яке рішення, яке приведе до закінчення війни, до тривалого миру, до побудови тривалого миру, до того, щоб Росія ніколи не змогла повторити цей злочин, який вона скоїла у 2022 році, а фактично - у 2014 році.

Це відповідає інтересам України, європейських держав, а також, безсумнівно, Польщі.

Російська економіка може виглядати величезною, але насправді це не так. Вона переживає труднощі, і нові санкції лише ускладнять її становище.

Тепер про українців, які перебувають у Польщі. Вони становлять значну складову нашої спільноти.

Вони сплачують податки, займаються трудовою діяльністю та засновують власні підприємства. Ймовірно, близько 90% з них — це працюючі особи, які мають право на соціальні виплати та виконання соціальних обов'язків.

Отже, наразі немає доцільності обговорювати, що чекає на українців у Польщі після досягнення миру, адже це, насамперед, питання для самих цих людей.

Польща їх точно не викине. Це буде рішення цих людей. Це буде залежати від того, як виглядатиме відбудова України, чи матимуть ці люди, куди повертатися.

- Трохи поговоримо про проблеми. Зокрема, про недавню провокацію стосовно українського поховання на горі Монастир. Чи можна сподіватися, що тепер меморіальна дошка повернеться до того вигляду, на якому наполягає українська сторона?

У цьому контексті важливо підкреслити, що в рамках історичного діалогу, пов'язаного з нашою спільною минувшиною, ми зробили значні кроки вперед.

Ми не підходимо до цієї ситуації з політичної точки зору; натомість виконуємо те, що є основним обов'язком у стосунках добросусідства.

Завдяки цьому ми, нарешті, змогли встановити взаєморозуміння та розпочати перші етапи ексгумаційних робіт у Пужниках. Напередодні цих заходів сталася та провокація, про яку ви згадали. Однак це не змогло нас зупинити. Тепер прокуратура повинна виявити винних у цьому інциденті.

Так, це дійсно важливо, але мене цікавить, чи буде відновлено таблицю до її первісного стану, як було узгоджено між президентами Дудою та Зеленським.

Прошу звернути увагу на важливий аспект. Спільна комісія Польщі та України фокусується в основному на питаннях пошуку і ексгумації осіб, які загинули в Україні, а також тих, хто загинув на нинішній території Польщі.

Питання щодо того, що слід вказувати на пам'ятниках, наразі не обговорюється цією комісією.

Але коли перша проблема буде вирішена, ексгумаційні роботи в Пужниках завершаться, думаю, що настане час обговорювати й інші питання. І я думаю, що комісія також займатиметься і такими місцями, як згаданий вами Монастир.

Сучасний стан наших взаємин надає підстави сподіватися, що ця проблема також буде вирішена.

Лише прошу звернути увагу на те, що хоча громадськість вимагає відповідей тут і зараз, умови війни, масштаб цієї проблеми не дозволяють вирішувати ці питання швидко.

Ви згадали про відновлення процесу ексгумації. Ця заборона тривалий час була однією з основних проблем у наших двосторонніх зв'язках. Чи можна стверджувати, що всі вимоги Польщі до України наразі вирішені? Чи існують ще інші питання, які Польща має до України?

Не існує жодних зауважень!

Принаймні, мені важко уявити, що ми могли б мати якісь зауваження до України стосовно політичних чи дипломатичних аспектів. Найважливіше, що нас об'єднує, це спільна мета – здобуття перемоги над Росією.

Інтерв'ю провів Юрій Панченко.